Путин готовится к новой зиме войны: выдержит ли Украина, какова будет роль США и не устанет ли Европа. Интервью с Огрызко

Война вступает в новый этап, и пока нет признаков ее скорого завершения. Москва не отказывается от своих требований, Киев не соглашается на соглашение, которое может оставить у России возможность продолжить агрессию, а Вашингтон пока не нашел формулу, способную сдвинуть переговоры с мертвой точки.

Предстоящая зима может стать одним из главных испытаний. Россия готовится вновь наносить удары по украинской энергетике и инфраструктуре, рассчитывая не только нанести ущерб, но и усилить давление на Киев и его партнеров. Украина отвечает усилением ПВО и подготовкой энергосистемы к новым атакам. Если Москва не добьется желаемого на поле боя, энергетика может стать для нее одним из главных инструментов давления.

На этом фоне вопрос поддержки Украины со стороны партнеров становится еще более актуальным. Пока что Европа не готова отвернуться от Киева, а Россию все чаще воспринимают как прямую угрозу европейской безопасности. Но вместе с этим растет и усталость от войны, а помощь Украине становится предметом внутренних политических споров. Правительствам уже недостаточно просто заявлять о солидарности с украинцами – им приходится объяснять собственным избирателям, зачем продолжать тратить деньги на поддержку Украины.

В то же время меняется и роль США. Пока что Вашингтон не демонстрирует готовности отказаться от военной поддержки Украины. Об этом свидетельствуют и слова заместителя министра обороны США Элбриджа Колби, который заявил, что Соединенные Штаты должны быть готовы обеспечивать потребности Украины "в ближайшие месяцы и годы". Он также призвал европейцев не ослаблять помощь Киеву. Но параллельно Кремль прямо требует от Трампа прекратить поддержку Украины. Москва фактически подталкивает Вашингтон к решению, которое резко изменило бы баланс войны. И здесь возникает главная проблема: политическая позиция Дональда Трампа остается значительно менее предсказуемой.

Для Киева ближайшие месяцы – это борьба, чтобы сохранить достаточную военную, финансовую и политическую поддержку партнеров на случай, если война действительно продлится до 2027 года.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Визиты Виткоффа и Кушнера в Москву и в Киев не принесли заметных сдвигов в переговорах о прекращении войны. То есть, дипломатические чудо-формулы для завершения войны в 2026 году американцы так и не придумали, а война переходит в 2027 год.

– Начнем с этого визита. Американцы привезли в Москву несколько модифицированный вариант того, что уже предлагали ранее. Но на этот раз чуть больше в сторону Украины. Речь идет о том, что они пытаются убедить россиян в ключевом вопросе о захваченных территориях: на той части Донецкой области, которую Россия не захватила, все-таки может быть создана демилитаризованная зона под контролем Соединённых Штатов.

Насколько это приемлемо для Путина – пока трудно сказать. Он сам и Лавров продолжают говорить, что будут изучать подобные идеи. Но Лавров постоянно повторяет, что не представляет, как может остаться нынешняя украинская власть. Одним словом, он дает понять, что все эти разговоры о переговорах для России пока что скорее формальность, поскольку там уверены, что смогут добиться преимущества на поле боя. Поэтому, честно говоря, я здесь особых вариантов для мира не вижу. И как раньше, так и сейчас говорю: только украинский героический воин может поставить Россию в такие условия, когда ей не останется ничего другого, как договариваться. И договариваться по существу. Вот, собственно, и результаты этого визита. Трампу это выгодно, Трамп будет на этом играть, но не более того.

– Многие говорят, что нынешняя зима может стать определяющей в контексте войны. Какой тогда может быть зимняя кампания и может ли она повлиять на дальнейший ход событий и позиции сторон на потенциальных переговорах?

– А разве в прошлую зиму нам не говорили, что она будет решающей? Говорили то же самое. Конечно, от зимы к зиме ситуация меняется. Но я думаю, что если к этой зиме мы подойдем с такими возможностями украинских сил нанесения ударов, которые заставят Россию думать иначе, то очевидно, что это может принести изменения. Если мы переживем ее более или менее спокойно и если нам в этом даже поможет погода, ведь, по прогнозам, зима, похоже, не будет такой суровой, как в прошлом году, это тоже будет иметь значение.

Кстати, следует отметить, что в наших газохранилищах уже сейчас достаточно газа, чтобы пережить этот сложный период. Если у нас будет должным образом функционировать противовоздушная оборона, если у нас будет достаточно средств поражения вглубь территории России, в частности дальнобойных, тогда ситуацию можно будет оценивать совсем по-другому. Да, возможно, эта зима станет критической для России, и она уже не сможет продолжать свою нынешнюю агрессивную линию. Здесь все зависит от того, насколько мы и европейцы сможем организоваться и пережить эту зиму вместе.

– Это главный фактор. Какой вы видите политику Соединенных Штатов в ближайшее время в отношении поддержки Украины? За последние дни мы получили два важных сигнала. Первый – по итогам телефонного разговора Трампа с Путиным российская сторона, в частности помощник Путина Ушаков, заявила, что если США хотят скорейшего завершения войны, то должны отказаться от той помощи, которую сейчас оказывают Украине. А Трамп после этого разговора вновь заявил, что "Путин хочет соглашения, и хотелось бы, чтобы его хотел и Зеленский". Параллельно, после последнего заседания Контактной группы в Рамштайне, заместитель министра обороны США Колби отметил: США не отказываются от поддержки Украины. Как вы оцениваете эту ситуацию?

– Я считаю, что Трамп на самом деле не изменил своих позиций. Они пропутинские. Поскольку у Трампа отношения не с государствами, а с конкретными лицами, то если ему нравится Ким Чен Ын, у него прекрасные отношения с Северной Кореей. Если ему нравится Путин, то у него прекрасные отношения с Россией. Он был и остается популистом с большой буквы. Но что касается поддержки Украины, мне кажется, что ему просто не дадут этого сделать сами американцы. Ведь мы все время читаем, что 65-70 % американцев поддерживают Украину, поддерживают оказание ей помощи и так далее. Ну ладно, Трамп сейчас не помогает, он просто продает. Но если ты не будешь продавать, ты ударишь по самим американцам. Значит, они не будут производить того количества оружия, которое можно продать. Ты не будешь получать те же отчисления в свой бюджет. Ты будешь способствовать тому, чтобы американцы не зарабатывали.

Не забываем и о давлении со стороны Демократической партии, особенно в преддверии этих выборов. Поэтому я думаю, что как минимум до ноября никаких изменений не будет. А после ноября, я думаю, Трамп превратится в "хромающую утку", которая последние два года своего президентства будет в основном отбиваться от атак демократов.

Потом опять же вспомнят об этих "пленках Эпштейна". Вот смотрите: началась война на Ближнем Востоке против Ирана – и о пленках забыли. А когда Трамп окажется в роли этой "хромающей утки", то я вам гарантирую на все сто, что эти пленки снова начнут очень активно обсуждаться. И это станет одним из поводов для разговоров об импичменте. А затем начнутся нападки на Трампа из-за его совершенно очевидной коррупции – и политической, и неполитической, и так далее. То есть он сейчас находится в очень сложной ситуации. Ему крайне необходимо как-то продержаться, показать себя более адекватным и таким, который ещё может нравиться избирателям. Поэтому делать сейчас резкие шаги в отношении Украины, лишать нас этого оружия – это очередной выстрел в собственную ногу, руку или голову.

– Но ведь параллельно все еще не решена проблема с поставками ракет Patriot, которые, как многие отмечают, есть у США, чтобы обеспечить Украину на эту чрезвычайно важную зиму. Но по каким-то причинам они пока не поступают в тех количествах, которые нужны.

– Трамп может играть на том, что они нужны ему самому, и именно это он будет объяснять американцам. Если Иран сейчас начнет наносить удары по нашим базам, а нам нечем будет отвечать, то что же нам делать? Здесь переломить эту линию, мне кажется, будет достаточно трудно. Но мне кажется, мы должны максимально ускорить создание этой антибаллистической коалиции и стучаться во все европейские двери. Зеленский в Норвегии вновь обсуждал эту тему на встречах с политиками и представителями бизнеса, вовлеченными в этот процесс. Вот это и есть ключевое направление, которое нам сейчас нужно.

Поэтому роль США в этом плане будет резко снижаться. Да, никто не говорит, что США куда-то исчезнут. Они будут, они остаются, они являются ключевой страной НАТО. Но в то же время, если сейчас эти десять стран, которые первыми объединились в эту антибаллистическую коалицию, начнут давать результаты, то, поверьте, значение всех этих "Патриотов" на самом деле будет довольно условным.

Что нам сейчас нужно решать в первую очередь с европейцами, так это размораживание российских активов. Потому что иногда мы сами могли бы кое-что сделать, но у нас просто не хватает денег. Причем критически не хватает, а деньги лежат и не работают. Так что здесь много моментов, и я бы не стал думать только о том, что нам нужно просить оружие у американцев. Нам нужно это оружие производить самим и производить его максимально быстро за российские деньги.

– Конечно, на наших европейских партнеров уже давно ложится основная нагрузка по поддержке Украины – и финансовая, и военная. Насколько, по вашему мнению, политически и финансово Европа готова и в дальнейшем поддерживать Украину в тех объемах, которые необходимы? Создается впечатление, что во многих странах правительствам уже трудно говорить гражданам: нам нужно и дальше поддерживать Украину, выделять миллиарды евро на оружие и всё прочее. Так что же перевесит – усталость или все-таки готовность помогать Украине?

– А что остается европейцам? Принять фактически условия России и сдаться? Посмотрите, что произошло сейчас в Германии, и что меня, честно говоря, вдохновляет. Я работал в Германии, я очень хорошо знаю этот немецкий, укоренившийся до мозга костей пацифизм. Это то, что они, так сказать, вынесли с собой после Второй мировой войны. И что происходит в данный момент? После провокации в аэропорту Лейпцига, после того, что сейчас происходит вокруг и по всей Германии, наконец федеральный канцлер чётко, ясно и жестко начал действовать.

Что значит закрыть это осиное гнездо российского шпионажа в Берлине, этот так называемый "Дом культуры" или консульство в Бонне? Я просто очень хорошо знаю этот объект в Бонне, потому что когда я приехал открывать украинское посольство в Германии, в Бонне, в начале 1992 года, мы с моими коллегами несколько месяцев работали в этом здании, пока решался вопрос о распределении имущества СССР. Это комплекс, который вмещает тысячи людей, которые на самом деле работают совсем не на развитие двусторонних отношений. Они работают над тем, чтобы подрывать Германию и Европу изнутри. Так вот, эти два шпионских очага сейчас закрыты.

Итак, у Европы просто нет другого выбора – либо защищаться, либо проигрывать. Я уже не беру во внимание все эти киберпроблемы, кибератаки со стороны России, все то, что называется подкупом журналистов, экспертов, политиков. Посмотрите, насколько хорошо России удалось в восточных землях Германии, в бывшей ГДР, настроить людей против федерального правительства. Ведь именно на этом сейчас россияне и хотят продолжать играть.

Поэтому я думаю, что на самом деле Европа не может прекратить помощь Украине. Но вы правы, когда говорите о том, что все больше людей спрашивают: сколько же можно выделять этих миллиардов? И именно в связи с этим я хочу задать вопрос: уважаемые западные политики, примите решение о том, что российские миллиарды должны работать на то, чтобы наносить удар по самой России. И вам будет легче, потому что вы не будете искать, где взять эти миллиарды. И Украине будет легче, потому что на эти 250 миллиардов евро можно многое сделать. Итак, здесь наши украинские политики и дипломаты сейчас должны работать, мне кажется, максимально интенсивно, продвигая именно эту тему.

– На ваш взгляд, мы все-таки приблизились к решению этого вопроса или он так и не будет решен до самого конца?

– Ситуация заключается в том, что представители Бельгии, мне кажется, обоснованно говорят: смотрите, да, у нас есть российские деньги, но почему мы тогда должны в случае чего быть единственными, кто будет отвечать на российские претензии или какие-то судебные иски? Тогда давайте распределим ответственность между всеми странами Европейского Союза. Поэтому вопрос в том, что нужно найти такие юридические механизмы, чтобы ни один европейский или неевропейский суд не принимал исков о том, что это, мол, посягательство на святое. И этот ответ заключается в том, что преступник должен нести ответственность за причиненный им ущерб. Если это так, то тогда и деньги, которые сейчас находятся в распоряжении европейцев, на самом деле не конфискуются. Это просто деньги, которые будут направлены на возмещение того, что, собственно, сделала Россия. А уже то, каким образом эти деньги будут использоваться – это право тех стран, которые ими фактически будут распоряжаться.

Видите ли, несколько стран Европейского Союза настаивают на том, чтобы дискуссия была возобновлена. Наш министр Сибига в очередной раз на одном из недавних заседаний с участием европейских министров подчеркнул это. Итак, есть политическая воля для того, чтобы продвигать этот вопрос дальше. И мне кажется, что это сейчас должно быть, кстати, одной из ключевых задач нашей дипломатии. Если мы сейчас сможем быстро реализовать наше право на получение компенсации за убытки, тогда эти 250 миллиардов будут работать.

– Хотел бы вернуться к вопросу усталости и использования этой темы политическими силами в разных странах. "Альтернатива для Германии" победила на последних выборах в земле Саксония-Ангальт. Один из ее лозунгов – прекращение помощи Украине, санкций против России и возвращение к нормальным отношениям. Это не только Германия. Есть Словакия, Австрия, Франция, где в следующем году ультраправые также имеют значительные шансы. В Италии тоже пройдут парламентские выборы, и нет стопроцентной гарантии, что Мелони останется на своем посту. Насколько для нас опасно расшатывание ситуации такими силами внутри европейских обществ?

– Это очевидная проблема, и нужно понимать, что многие из таких политических крикунов, популистов, правых и левых радикалов опираются на поддержку Москвы. Об этом нужно говорить как можно громче. Если известно, что партия Марин Ле Пен или ультраправые в Германии получали кредиты из России, то нужно использовать эту информацию.

При этом не факт, что предвыборная риторика автоматически станет политикой после выборов. Мелони, например, пришла с довольно радикальными подходами, а стала одной из самых ярых сторонниц Украины. Одно дело – предвыборная риторика, когда нужно привлекать голоса, и совсем другое – ответственность, которую ты чувствуешь, когда садишься в кресло премьера или президента.

– Если вернуться к видению США и Европы в отношении войны и мира, то Трамп и его команда в первую очередь видят договорённость с Путиным, тогда как вопрос Украины и ее интересов отходит на второй план. Европа, напротив, делает ставку на поддержку Украины, чтобы укрепить её позиции на переговорах. Насколько эти разногласия между Трампом и Европой углубляются и насколько это для нас проблема?

– Наша линия должна оставаться неизменной: максимальное сотрудничество с европейцами и в то же время не портить отношения с американцами. Европейцы уже прекрасно понимают, что с Трампом договориться будет очень сложно. Украине не нужно придумывать новых подходов: интенсивно сотрудничать с Европой и не портить отношения с США.

– А как не портить отношения с американцами, когда Трамп, как на качелях: то поддерживает Зеленского, то заявляет, что именно от него зависит мирное соглашение, тогда как Путин, мол, готов подписать его хоть завтра?

– Речь идет о вербальных заявлениях. Зеленскому нужно поддерживать позицию Трампа и одновременно говорить: мы за мир, но есть бандиты, которые не хотят идти на компромиссы. И снова просить Трампа использовать свои возможности, чтобы оказывать давление на Путина. Это игра, театр, цирк – как хотите, так и называйте. Но у нас нет другого выбора, кроме как играть в эти игры.

Трамп уже понял, что просто давить на Украину не может. У нас есть собственные возможности и совместные украинско-европейские ресурсы. Захотели организовать антибаллистическую коалицию? Организовали. Спрашивали Трампа? Нет. Потому что это непосредственно касается нас. Трамп хотел автономии Европы в сфере безопасности. Вот, пожалуйста, она формируется. И тогда уже не нужно спрашивать, что мы делаем и как. Мы должны идти по этому пути: не ссориться с Трампом и в то же время вместе с европейцами создавать реальные инструменты защиты и уничтожения российского военного потенциала. На сегодняшний день это, мне кажется, единственный адекватный подход.