Путін готується до нової зими війни: чи витримає Україна, якою буде роль США і чи не втомиться Європа. Інтерв’ю з Огризком

Війна входить у новий період без ознак швидкого завершення. Москва не відмовляється від своїх вимог, Київ не погоджується на угоду, яка може залишити Росії можливість продовжити агресію, а Вашингтон поки не знайшов формулу, здатну зрушити переговори з місця.

Найближча зима може стати одним із головних випробувань. Росія готується знову бити по українській енергетиці та інфраструктурі, розраховуючи не лише завдати шкоди, а й посилити тиск на Київ та його партнерів. Україна відповідає посиленням ППО та підготовкою енергосистеми до нових атак. Якщо Москва не отримає бажаного на полі бою, енергетика може стати для неї одним із головних інструментів тиску.

На цьому фоні питання підтримки України з боку партнерів стає ще більш актуальним. Поки що Європа не готова відвернутися від Києва, а Росію дедалі частіше сприймають як пряму загрозу європейській безпеці. Але разом із цим зростає і втома від війни, а допомога Україні стає предметом внутрішніх політичних суперечок. Урядам уже недостатньо просто заявляти про солідарність із українцями – їм доводиться пояснювати власним виборцям, навіщо продовжувати витрачати гроші на підтримку України.

Водночас змінюється і роль США. Поки що Вашингтон не демонструє готовності відмовитися від військової підтримки України. Про це свідчать і слова заступника міністра оборони США Елбриджа Колбі, який заявив, що Сполучені Штати мають бути готовими забезпечувати потреби України "в найближчі місяці та роки". Він також закликав європейців не послаблювати допомогу Києву. Але паралельно Кремль прямо вимагає від Трампа припинити підтримку України. Москва фактично підштовхує Вашингтон до рішення, яке різко змінило б баланс війни. І тут виникає головна проблема: політична позиція Дональда Трампа залишається значно менш передбачуваною.

Для Києва найближчі місяці – боротьба за те, щоб зберегти достатню військову, фінансову та політичну підтримку партнерів на випадок, якщо війна справді перейде у 2027 рік.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Візити Віткоффа та Кушнера до Москви й Києва не принесли помітних зрушень у переговорах щодо припинення війни. Тобто, дипломатичних диво-формул завершити війну у 2026 році американці так і не вигадали, а війна переходить у 2027 рік.

– Почнемо з цього візиту. Американці привезли до Москви дещо модифікований варіант того, що вже пропонували раніше. Але цього разу трошки більше в бік України. Йдеться про те, що вони намагаються переконати росіян у ключовому питанні захоплених територій: на тій частині Донеччини, яку Росія не захопила, все-таки може бути створена демілітаризована зона під контролем Сполучених Штатів.

Наскільки це прийнятно для Путіна – поки що важко сказати. Він сам і Лавров продовжують говорити, що вивчатимуть подібні ідеї. Але Лавров постійно повторює, що не уявляє, як може залишитися чинна українська влада. Одним словом, він дає зрозуміти, що всі ці розмови про переговори для Росії поки що радше формальність, оскільки там упевнені, що зможуть домогтися переваги на полі бою. Тому, чесно кажучи, я тут особливих варіантів для миру не бачу. І як раніше, так і зараз говорю: лише український героїчний воїн може поставити Росію в такі умови, коли їй не залишиться нічого іншого, як домовлятися. І домовлятися по суті. От, власне, і результати цього візиту. Трампу це вигідно, Трамп буде на цьому грати, але не більше.

– Багато хто говорить, що нинішня зима може стати визначальною у контексті війни. Якою тоді може бути зимова кампанія та чи може вплинути на подальший перебіг подій і позиції сторін на потенційних переговорах?

– А що попередню зиму нам не говорили, що вона буде визначальною? Говорили те саме. Звичайно, від зими до зими ситуація змінюється. Але я думаю, що якщо до цієї зими ми підійдемо з такими можливостями українських сил ураження, які змусять Росію думати по-іншому, то очевидно, що це може принести зміни. Якщо ми пройдемо її більш-менш спокійно і якщо нам у цьому навіть допоможе погода, бо, за прогнозами, зима начебто не буде настільки суворою, як минулого року, це теж матиме значення.

До речі, треба згадати, що в наших газосховищах уже зараз достатньо газу для того, щоб пройти цей складний період. Якщо у нас належним чином працюватиме протиповітряна оборона, якщо ми матимемо достатньо засобів ураження вглиб території Росії, зокрема далекобійних, тоді ситуацію можна буде оцінювати зовсім по-різному. Так, можливо, ця зима стане критичною для Росії і вона вже не зможе продовжувати свою нинішню агресивну лінію. Тут усе залежить від того, наскільки ми та європейці зможемо організуватися і пройти цю спільну зиму разом.

– Це головний фактор. Якою ви бачите політику Сполучених Штатів найближчим часом щодо підтримки України? За останні дні ми отримали два важливі сигнали. Перший – за результатами дзвінка Трампа Путіну російська сторона, зокрема помічник Путіна Ушаков, заявила, що якщо США хочуть швидкого завершення війни, то мають відмовитися від тієї допомоги, яку зараз надають Україні. і Трамп після цієї розмови знову сказав, що "Путін хоче угоди, і хотілося б щоб її хотів і Зеленський". Паралельно, після останнього засідання Контактної групи в Рамштайні, заступника міністра війни США Колбі відзначив: США не відмовляються від підтримки України. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

– Я вважаю, що Трамп своїх позицій насправді не змінив. Вони є пропутінськими. Оскільки у Трампа відносини не з державами, а з конкретними особами, то якщо йому подобається Кім Чен Ин, у нього чудові відносини з Північною Кореєю. Якщо йому подобається Путін, то в нього чудові відносини з Росією. Він був і залишається популістом із великої літери. Але щодо підтримки України, мені здається, що йому просто не дадуть цього зробити самі американці. Бо ми весь час читаємо, що 65-70% американців підтримують Україну, підтримують надання їй допомоги і так далі. Ну добре, Трамп зараз не допомагає, він просто продає. Але якщо ти не будеш продавати, ти вдариш по самих американцях. Значить, вони не вироблятимуть тієї кількості зброї, яку можна продати. Ти не отримуватимеш тих самих відрахувань до власного бюджету. Ти будеш сприяти тому, щоб американці не заробляли.

Не забуваймо і про тиск із боку Демократичної партії, особливо напередодні цих виборів. Тому я думаю, що щонайменше до листопада жодних змін не буде. А після листопада, я думаю, Трамп перетвориться на "кульгаву качку", яка останні два роки свого президентства буде в основному відбиватися від атак демократів.

Потім знову ж таки мене згадають ці "плівки Епштейна". От дивіться: почалася війна на Близькому Сході проти Ірану – і про плівки забули. А коли Трамп опиниться в ролі цієї "кульгавої качки", то я вам даю сто відсотків, що ці плівки знову почнуть дуже активно обговорюватися. І це буде однією з підстав для розмов про імпічмент. А потім почнуться нападки на Трампа через його абсолютно очевидну корупцію – і політичну, і неполітичну, і так далі. Тобто він зараз у дуже складній ситуації. Йому вкрай потрібно якось протриматися, показати себе більш адекватним і таким, який ще може подобатися виборцям. Тому робити зараз різкі рухи в напрямку України, позбавляти нас цієї зброї – це черговий постріл у власну ногу, руку чи голову.

– Але ж паралельно все ще не вирішена проблема з постачаннями ракет Patriot, які, як багато хто зазначає, у США є, щоб забезпечити Україну на цю надважливу зиму. Але з якихось причин вони поки що не надходять у тих кількостях, які потрібні.

– Трамп може грати на тому, що вони потрібні йому самому, і це те, що він буде пояснювати американцям. Якщо Іран зараз почне бити по наших базах, а нам не буде чим відповідати, то що ж нам робити? Тут переламати цю лінію, мені здається, буде достатньо важко. Але мені здається, ми повинні максимально пришвидшувати створення цієї антибалістичної коаліції і стукатися в усі європейські двері. Зеленський у Норвегії знову обговорював цю тему на зустрічах із політиками та бізнесом, який долучений до цього процесу. Оце ключовий напрямок, який нам зараз потрібен.

Відтак роль США в цьому плані буде різко падати. Так, ніхто не каже, що США кудись зникнуть. Вони будуть, вони залишаються, вони є ключовою країною НАТО. Але разом із тим, якщо зараз ці десять країн, які першими об'єдналися в цю антибалістичну коаліцію, почнуть давати результати, то, повірте, значення всіх цих Patriot насправді буде доволі умовним.

Що нам зараз максимально треба вирішувати з європейцями, то це розмороження російських активів. Тому що інколи ми самі могли б дещо робити, але у нас просто не вистачає грошей. Причому критично не вистачає, а гроші лежать і не працюють. Так що тут багато моментів, і я би не став лише думати про те, що нам треба в американців просити зброю. Нам треба цю зброю робити самим і робити її максимально швидко за російські гроші.

– Звичайно, на наших європейських партнерів уже давно лягає основна складова підтримки України – і фінансова, і військова. Наскільки, на вашу думку, політично і фінансово Європа готова й надалі підтримувати Україну в тих обсягах, які необхідні? Складається враження, що в багатьох країнах урядам уже важко казати громадянам: нам треба й далі підтримувати Україну, виділяти мільярди євро на зброю і все таке інше. То що переважить – втома чи все ж таки готовність допомагати Україні?

– А що залишається європейцям? Прийняти фактично умови Росії і здатися? Дивіться, що відбулося зараз у Німеччині, і що мене, чесно кажучи, надихає. Я працював у Німеччині, я дуже добре знаю цей німецький, вкорінений у кістки пацифізм. Це те, що вони, так би мовити, винесли із собою після Другої світової війни. І що відбувається в цей момент? Після провокації в аеропорту Лейпцига, після того, що зараз відбувається навколо і по всій Німеччині, нарешті федеральний канцлер чітко, ясно і жорстко почав діяти.

Що означає закрити це осине гніздо російського шпигунства в Берліні, цей так званий "Дім культури" чи консульство в Бонні? Я просто дуже добре знаю цей об'єкт у Бонні, тому що коли я приїхав відкривати українське посольство в Німеччині, до Бонна, на початку 1992 року, ми з моїми колегами кілька місяців працювали в цьому будинку, поки вирішувалося питання про розподіл майна СРСР. То це комплекс, який вміщує, тисячі людей, які насправді працюють зовсім не на розвиток двосторонніх відносин. Вони працюють на те, щоб підривати Німеччину і Європу зсередини. Так ось, ці два осередки шпигунства зараз закриті.

Отже, у Європи просто немає іншого вибору – або оборонятися, або програвати. Я вже не беру до уваги всі ці кіберпроблеми, кібератаки з боку Росії, усе те, що називається підкупом журналістів, експертів, політиків. Подивіться, наскільки добре Росії вдалося у східних землях Німеччини, у колишній НДР, налаштувати людей проти федерального уряду. Бо саме на цьому зараз росіяни і хочуть грати далі.

Тому я думаю, що насправді Європа не може припинити допомогу Україні. Але ви праві, коли говорите про те, що все більше людей запитують: скільки ж можна виділяти цих мільярдів? І саме на цьому я хочу поставити питання: дорогі західні політики, ухвалюйте рішення про те, що російські мільярди повинні працювати на те, щоб бити саму Росію. І вам буде легше, тому що ви не будете шукати, де брати ці мільярди. І Україні буде легше, тому що за ці 250 мільярдів євро можна багато чого зробити. Отже, тут наші українські політики і дипломати зараз повинні працювати, мені здається, максимально інтенсивно, просуваючи саме цю тему.

– На ваш погляд, ми все ж таки наблизилися до вирішення цього питання чи воно так і не буде вирішене до останнього?

– Ситуація полягає у тому, що представники Бельгії, мені здається, обґрунтовано говорять: дивіться, так, російські гроші у нас, але чому ми тоді повинні в разі чого бути єдиними, хто відповідатиме на російські претензії чи якісь судові позови? Тоді давайте розподілимо відповідальність між усіма країнами Європейського Союзу. Тому питання в тому, що треба знайти такі юридичні механізми, щоб жоден європейський чи неєвропейський суд не приймав позовів щодо того, що це, мовляв, посягання на святе. І ця відповідь полягає в тому, що злочинець має нести збитки за завдану ним шкоду. Якщо це так, то тоді й гроші, які зараз знаходяться в розпорядженні європейців, насправді не конфіскуються. Це просто гроші, які будуть направлені на відшкодування того, що власне Росія зробила. А вже яким чином ці гроші будуть використовуватися – це право тих країн, які ними фактично розпоряджатимуться.

Бачите, кілька країн Європейського Союзу наполягають на тому, щоб дискусія була відновлена. Наш міністр Сибіга вчергове на одному з недавніх засідань за участю європейських міністрів на цьому наголосив. Отже, є політична воля для того, щоб це питання просувати далі. І мені здається, що це зараз має бути, до речі, одним із найключовіших завдань нашої дипломатії. Якщо ми зараз можемо швидко реалізувати наше право на отримання компенсації за збитки, тоді ці 250 мільярдів працюватимуть.

– Хотів би повернутися до питання втоми і використання цієї теми політичними силами в різних країнах. "Альтернатива для Німеччини" перемогла на останніх виборах у землі Саксонія-Ангальт. Одне з її гасел – припинення допомоги Україні, санкцій проти Росії та повернення до нормальних відносин. Це не тільки Німеччина. Є Словаччина, Австрія, Франція, де наступного року ультраправі також мають значні шанси. В Італії теж парламентські вибори, і немає стовідсоткової гарантії, що Мелоні залишиться на посаді. Наскільки для нас небезпечне розхитування ситуації такими силами всередині європейських суспільств?

– Це очевидна проблема і треба розуміти, що багато таких політичних крикунів, популістів, правих і лівих радикалів спираються на підтримку Москви. Про це треба максимально голосно говорити. Якщо відомо, що партія Марін Ле Пен чи ультраправі Німеччини отримували позики з Росії, то треба використовувати цю інформацію.

При цьому не факт, що передвиборча риторика автоматично стане політикою після виборів. Мелоні, наприклад, прийшла з доволі радикальними підходами, а стала однією з найбільших прихильниць України. Одна річ – передвиборча риторика, коли треба залучати голоси, і зовсім інша – відповідальність, яку ти відчуваєш, коли сідаєш у крісло прем'єра чи президента.

– Якщо повернутися до бачення США та Європи щодо війни і миру, то Трамп та його команда насамперед бачать домовленість із Путіним, тоді як питання України та її інтересів відходить на другий план. Європа, навпаки, робить ставку на підтримку України, щоб посилити її позиції на переговорах. Наскільки ці розбіжності між Трампом і Європою поглиблюються і наскільки це для нас проблема?

– Наша лінія має залишатися незмінною: максимальна співпраця з європейцями і водночас не псувати відносини з американцями. Європейці вже прекрасно розуміють, що з Трампом домовитися буде дуже складно. Україні не потрібно вигадувати нових підходів: інтенсивно співпрацювати з Європою і не псувати відносини зі США.

– А як не псувати відносини з американцями, коли Трамп, як ті гойдалки: то підтримує Зеленського, то заявляє, що саме від нього залежить мирна угода, тоді як Путін, мовляв, готовий підписати її хоч завтра?

– Тут йдеться про вербальні речі. Зеленському треба підтримувати позицію Трампа і водночас говорити: ми за мир, але є бандити, які не хочуть іти на компроміси. І знову просити Трампа використати свої можливості, щоб тиснути на Путіна. Це гра, театр, цирк – як хочете, так і називайте. Але в нас немає іншого вибору, як грати в ці ігри.

Трамп уже зрозумів, що просто тиснути на Україну не може. У нас є власні спроможності та спільні українсько-європейські можливості. Захотіли організувати антибалістичну коаліцію? Організували. Питали Трампа? Ні. Тому що це безпосередньо стосується нас. Трамп хотів безпекової автономії Європи. От, будь ласка, вона формується. І тоді вже не треба питати, що ми робимо і як. Ми повинні йти цим шляхом: не сваритися з Трампом і водночас разом із європейцями створювати реальні інструменти захисту та знищення російського військового потенціалу. На сьогодні це, мені здається, єдино адекватний підхід.