Встреча Путина и Трампа – это плохой сигнал и новый обман. Такая комбинация будет работать не в нашу пользу по нескольким причинам. Интервью с Огрызко

В феврале президент США Дональд Трамп, заявивший, что Украина "начала" войну, сопротивлялся включению в заявление G7 того факта, что агрессором была Россия. Он сравнил войну России против Украины, крупнейшую с 1945 года в Европе, с "двумя маленькими детьми, которые дерутся как сумасшедшие", и с хоккейным матчем, в котором судьи позволяют игрокам немного подраться.

Сейчас Трамп реализовал угрозу о введении против Индии пошлин за покупку российской нефти с возможностью пополнить список стран. Хотя вместо обещанных 100% тарифов Вашингтон ввел лишь 25%, совокупный размер ограничений для индийских товаров таким образом вырос до 50% (с учетом уже объявленных в августе тарифов), и президент согласился с предшественником Джо Байденом, продолжив действие указа 14066, где определено, что "действия и политика правительства Российской Федерации продолжают представлять необычную и чрезвычайную угрозу национальной безопасности и внешней политике Соединенных Штатов".

Но сделал ли кульминационный промах Путин и реально ли и окончательно разочаровался президент США в российском диктаторе, что склонит его на сторону Украины? На эти вопросы ответа все еще нет. Ведь незадолго до окончания срока американского ультиматума России стороны неожиданно сблизились. Вот Путин выразил желание встретиться с Дональдом Трампом, и президент США после того, как заявил, что Россия и США провели "хорошие переговоры", отметил, что открыт для встреч с ним. Мол, "есть хорошие шансы, что встреча состоится в ближайшее время". Кремль уже даже анонсировал, что место проведения встречи Путина и Трампа согласовано, а сейчас россияне с американцами приступили к конкретной проработке встречи. При этом еще накануне госсекретарь США Марко Рубио четко указывал на то, что Трамп готов встречаться с Путиным только при условии, что это приведет к завершению военного конфликта в Украине, то есть, по крайней мере, будет полноценно прекращен огонь на фронте, но это же не просматривается вообще. Тогда зачем все это?

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– В Кремле состоялась встреча спецпосланника президента США Стива Уиткоффа и российского диктатора Владимира Путина. Она длилась около трех часов. Как отметили и россияне, и американцы, разговор был "полезным и конструктивным". Мол, РФ передала американской стороне "сигналы по украинскому вопросу" и получила соответствующие сигналы Трампа. Учитывая тональность и Трампа, и представителей его администрации, они довольны результатами, хотя Путин и не согласился на прекращение войны. Каково ваше видение переговоров? Какие, по вашему мнению, результаты обсуждений в Кремле?

– Из того, что можно понять из коротких заявлений обеих сторон, выглядит так, будто американцы привезли Путину свои – возможно, еще не окончательные, но уже близкие к финальным – требования по прекращению огня. В ответ россияне сформулировали собственные условия, которые, по их мнению, нужны для остановки боевых действий. Состоялся обмен предложениями, и из всего, что мы слышим, можно предположить: определенный прогресс, с точки зрения Трампа, очевидно, есть. Какой именно это прогресс и что конкретно предложили россияне, сказать пока практически невозможно. Но мне кажется, Путин снова решил поиграть в любимую игру – водить Трампа за нос. Если прошлый круг был широким, то теперь он, вероятно, сузился, у Путина меньше пространства для маневра.

И все же сам факт того, что Путин запускает новый раунд переговоров, свидетельствует: он будет затягивать решение этой истории максимально долго. Как долго? Сказать трудно. Если Трамп будет настаивать, а он, как мы слышим, говорит о необходимости и двусторонних, и трехсторонних встреч, тогда, разумеется, у Путина будет меньше шансов тянуть время. Но если Трамп поведется на старую игру – "давайте частями", сегодня одно, потом пауза, потом новое предложение, потом еще две недели перерыва, – то это затянется надолго. Иными словами, если Трамп не прекратит это хождение по кругу, то процесс будет продолжаться. А вот если он решит, что ему это уже надоело, – тогда, думаю, он примет обещанные меры, которых все уже давно ждут.

– Кремль уже подтвердил, что встреча Трампа и Путина активно готовится, даже согласовано место проведения. Мы с вами ранее говорили: подобные встречи происходят только тогда, когда уже согласованы решения, которые нужно лишь формализовать. А здесь даже до содержательных разговоров еще не дошло дело. Марко Рубио четко указывал на то, что надо еще многое сделать и Трамп готов встречаться с Путиным только при условии, что это приведет к завершению войны, то есть, по крайней мере, будет полноценно прекращен огонь на фронте. Но кажется, что Трамп настроен встретиться с российским диктатором в ближайшее время.

– Давайте исходить из того, что хочет и что любит Трамп. А он стремится к победе. Трамп любит, чтобы он мог объявить: "вот, это моя победа". Встречу Уиткоффа в Кремле он также назвал большим успехом, хотя сам признался, что никакого прорыва во время нее не произошло. Так в чем же тогда успех? А успех в самом факте того, что можно выйти к прессе и заявить: "у нас есть результат". Вот формула: Трамп равен успеху. Это та база, из которой надо исходить, когда он говорит о каких-либо действиях. Тарифы – успех. Любая сделка – успех. Проведенная встреча – тоже успех. Это все укладывается в его концепцию: я – победитель, я – лучший, я – результат.

Поэтому, честно говоря, пока он не будет уверен, что Путин готов на прекращение огня, я сомневаюсь, что такая встреча реально состоится. Потому что без этого нечего презентовать как "большой результат". А вот если Трамп таки сломает Путина – объявит новые санкции, например, против стран, которые покупают российскую нефть, или введет эмбарго на торговлю с Россией, или ударит по банковской системе РФ, – тогда Путин действительно будет вынужден что-то согласовывать. В таком случае прекращение огня станет реальной темой. А если этого не будет, тогда, по-моему, встреча – это просто новый обман.

– Трамп дважды за сутки звонит президенту Украины Владимиру Зеленскому. Второй разговор – уже после контакта в Кремле – был с участием европейских лидеров. Как вам это выглядит? Ведь еще недавно такие контакты были для нас эпохальным событием, учитывая сложную историю отношений между Трампом и Зеленским. А теперь вот так. Это изменение подхода? Согласование позиций? Или Трамп по-прежнему просто ставит перед фактом?

– Возможны все варианты. Но сам факт регулярных звонков – это уже свидетельство того, что отношения, как личные, так и между государствами, действительно улучшаются. Украина не создает Трампу никаких проблем. Предложения, которые он озвучивает, мы не отвергаем. Поэтому у него нет оснований заявить: "Зеленский – это проблема". И это, безусловно, позитив.

Хорошо, что этот второй разговор состоялся в присутствии европейских лидеров. Это означает: Европа осознает, насколько прекращение российской агрессии является критическим для ее же безопасности. Кстати, именно сейчас заработал тот механизм, о котором говорили: США продают вооружение Европе, Европа передает его нам, а взамен получает из Америки новые системы. Это свидетельствует о том, что Европа перешла от слов к действиям. Посмотрите: всего за несколько дней на этой неделе собран миллиард евро. И это не абстрактные обещания – деньги уже начали давать реальные результаты. Это позитив. Украина вместе с европейскими партнерами доносит до американцев наши общие интересы. И это стоит занести в актив.

Но есть и момент, который вызывает тревогу. Трамп начал говорить о трехсторонней встрече: он, Зеленский и Путин. Но без участия Европы, и еще и Кремль против такого шага. И вот это уже минус. Это потенциально может негативно повлиять на ситуацию. Потому что как в этом направлении сложатся позиции – спрогнозировать трудно. Если Трамп начнет возвращаться к теме территориальных уступок со стороны Украины, а мы уже сейчас это слышим от государственного секретаря США, тогда такая комбинация будет работать не в нашу пользу.

В таком случае критически важно, чтобы на переговорах присутствовали европейские партнеры. Тот же генеральный секретарь НАТО Рютте, например. Сейчас трудно сказать, чем все это закончится. Но меня беспокоит, в частности, некоторые заявления Рубио о том, что сначала надо договориться о территориях, например, а уже потом прекращать огонь. Это фактически риторика Москвы. Она же говорит: сначала выполнение условий, а потом – остановка огня. Это плохие сигналы. Не думаю, что они прошли мимо внимания Зеленского или европейцев. Но все зависит от нас. Мы должны четко и бескомпромиссно озвучивать свои интересы, которые не имеют ничего общего с хотелками Путина. Поэтому еще раз: встреча ради встречи не имеет смысла. И если результат обсуждений не соответствует нашим принципам – договоренностей не будет. А значит, все снова повисает в воздухе.

– Рубио уже сообщил: США в ближайшие дни проведут переговоры с Европой и Украиной с целью достичь прогресса в сближении позиций Киева и Москвы, добавив, что вопрос территорий будет главным.

– Абсолютно точно. И именно поэтому я не вижу реалистичных перспектив для таких встреч. Потому что если Рубио ставит вопрос территориальных уступок со стороны Украины – тогда какая встреча? И зачем?

– А относительно санкций Трампа. Как отметил Рубио, вторичные санкции против РФ могут быть введены в течение 36 часов – если Трамп так решит. Но уже есть указ под названием "Противодействие угрозам Соединенным Штатам со стороны правительства Российской Федерации". Им предусматривается введение дополнительной пошлины в размере 25% на импорт из Индии за закупку ею нефти из России, сообщил Белый дом. То есть вместо обещанных 100% тарифов Вашингтон ввел лишь 25%, но все же совокупный размер ограничений для индийских товаров таким образом вырос до 50%. Решение должно вступить в силу через 21 день. Если до этого момента Россия прекратит агрессию против Украины, указ может быть изменен или отменен. Хотя текст указывает на Индию как основную цель текущих мер, сам документ разработан шире и допускает применение аналогичных санкций к другим странам. На ваш взгляд, такие шаги будут эффективными?

– Думаю, да. Надо смотреть на ситуацию с точки зрения конкретных компаний в Индии, тех самых заводов, которые перерабатывают нефть. Даже если они государственные, это все равно проблема. Потому что такие пошлины серьезно увеличивают затраты, а значит, снижают прибыльность. Компаниям просто невыгодно будет этим заниматься. И даже если официальный Дели будет говорить о несправедливости, Трамп на это не будет обращать внимания. Тогда Индия попадет в зону риска. И вопрос в том, захочет ли она дальше зарабатывать на российской нефти, рискуя потерять рынки и репутацию.

Сейчас Индия в чрезвычайно выгодном положении. Она зарабатывает огромные средства на поставках. Но с другой стороны, давайте вспомним эмоциональное заявление Трампа: мол, в Украине гибнут тысячи людей, а Индия на этом зарабатывает. Это несправедливо, это аморально, и он так не позволит. И это дает основания полагать, что он пойдет дальше. Индии, конечно, надо сохранить лицо. Они еще немного поспорят, заявят, что не согласны, но потом – тихо, незаметно – начнется приостановка. А со временем, думаю, и полный отказ от российской нефти. Что интересно: в Москве уже сейчас правительственный экономический блок рассматривает этот сценарий. Среди факторов, которые они называют особенно опасными до конца года – именно потенциальная остановка закупок нефти со стороны Китая и Индии. Это уже не теория. Если США будут настаивать и подход Трампа останется таким, как сейчас, то, возможно, не завтра, но через неделю-две или месяц эта нефть просто не дойдет до Индии.

И если Трамп распространит санкции еще на несколько стран – Турцию, Китай, Бразилию – тогда для российской экономики это действительно будет удар. Причем очень болезненный.

– Трамп назвал РФ "чрезвычайной угрозой национальной безопасности США". Именно эта формулировка содержится в подписанном широком указе о дополнительных тарифах против Индии за приобретение российских энергоресурсов.

"Я получил информацию от различных высокопоставленных чиновников, в частности, о действиях правительства Российской Федерации в отношении ситуации в Украине. Рассмотрев эту дополнительную информацию, я, помимо прочего, прихожу к выводу, что чрезвычайное положение в стране, описанное в указе [Байдена] 14066, сохраняется, а действия и политика правительства Российской Федерации продолжают представлять необычную и чрезвычайную угрозу национальной безопасности и внешней политике Соединенных Штатов".

– Знаете, я считаю, что это скорее позитивный сигнал. Потому что в Америке есть очень мощное крыло, особенно вокруг Трампа, которое считает, что главная угроза – это Китай. И они этого даже не скрывают. Это и вице-президент Вэнс, и глава Пентагона Хегсет, и многие представители Республиканской партии, которые прямо заявляют: "Нас не должна интересовать ни Европа, ни Россия. Думать надо только о Китае" И вот на этом фоне такие документы – как указ Байдена – демонстрируют, что все же реальность, то есть то, что происходит прямо сейчас, пробивает себе дорогу. Потому что нельзя не видеть того, что творит Россия.

Китай? Он, по сути, сидит и молчит. Да, иногда звучат заявления о Тайване, сейчас начали проводить какие-то российско-китайские учения, определенное напряжение в Южно-Китайском море – это все правда. Но нет того, что есть в Европе. Нет войны. Нет эскалации, которая вот-вот может перейти в нечто гораздо худшее. Вспомните хоть того полусумасшедшего Медведева, который чуть ли не ежедневно угрожает Штатам и Европе ядерной войной. Поэтому очевидно, что фокус смещается – и правильно. Потому что сегодняшняя Россия реально является угрозой: для Украины, для Европы, для Америки, для всего цивилизованного мира. И это уже положительный сдвиг в сознании американского политического класса. И этим мы должны воспользоваться.

– Возвращаясь к Индии, страна назвала заявления и действия Трампа "несправедливыми и непонятными" и отметила, что будет защищать свои национальные интересы. Накануне в Москве находилась индийская правительственная делегация, был подписан протокол о расширении промышленного и технологического сотрудничества. Есть ли угроза, что Индия на этом фоне давления со стороны США пойдет на сближение с Россией?

– Теоретически – возможно. Но стоит понимать, в каких сферах это сближение вообще возможно. Индия традиционно была одним из крупнейших импортеров российского оружия. Но после того, что она увидела на поле боя – как легко "разлетаются" те самые разрекламированные С-300, С-400, как сбивают всю эту российскую авиацию, и далеко не самыми новыми средствами, в Индии начали реально задумываться над переориентацией. И она, по сути, может быть только в одну сторону – к Соединенным Штатам. Лучшего оружия, чем американское, в мире нет. Да, можно что-то купить во Франции или Германии, но основной, самый технологичный поставщик – это США. А что остается в России? Автомобили? Автостроение там фактически умерло. Судостроение – тоже, и, судя по последним отчетам, умирает быстрыми темпами. Ну ладно, холодильники производить? Стиральные машины? Что там еще? Практически ничего. В нынешнем состоянии российской экономики, которая медленно, но уверенно скатывается к окончательному развалу, об интенсивном сотрудничестве говорить не приходится. Возможно, что-то в сфере космоса, возможно, ядерные технологии. Но и здесь у США найдется достаточно рычагов, чтобы объяснить Дели, что такое сотрудничество идет вразрез с американскими интересами. И, соответственно, через дипломатические или экономические инструменты этот "роман" будет поставлен на паузу.

– А БРИКС, после возвращения Трампа в Белый дом несколько исчезнувший, может сейчас реанимироваться? На последний саммит Путин не прилетел, лидер Китая Си Цзиньпин также его проигнорировал. А теперь президент Бразилии уже заявил, что надо сплачиваться против США, с Трампом мы, мол, не будем договариваться.

– Опять же теоретически – так, потому что когда чувствуешь давление, то инстинкт подсказывает искать союзников. Но здесь целая куча нюансов. Во-первых, БРИКС – это не организация в полном смысле этого слова. У них нет устава, нет четких механизмов принятия решений, никакой институциональной базы. Это скорее клуб политических симпатий, а не практических действий.

Может ли он выступить единым фронтом против США? Теоретически – когда-то сможет. Но и США не спят. Когда Трамп услышал заявления об отказе от доллара, он сразу сделал несколько жестких заявлений – и у многих участников этого "объединения" внезапно пропало желание делать громкие шаги. Другой вопрос – внутренние противоречия. Китай и Индия – извечные конкуренты, если не враги. Индия мечтает заместить Китай, стать первой экономикой мира и развиваться еще быстрее. Поэтому трудно представить, как эти две страны смогут играть в одной команде против США. Это все – долговременные процессы. И мне кажется, что до каких-то реальных скоординированных действий против Америки – даже в самом благоприятном сценарии – дело дойдет не раньше, чем через десятилетия. Если вообще дойдет.