Парадокс гарантий безопасности для Украины – Европа застряла между обещаниями и страхом, США самоустранились, а "ключи" от гарантий в руках Путина. Интервью с Огрызко

После возможного перемирия между Украиной и Россией ключевой вопрос в том, что будет дальше. И здесь Запад уже несколько месяцев повторяет одну и ту же мантру: Украине будут предоставлены "гарантии безопасности". Эта формулировка звучит успокаивающе, почти магически, но за ней до сих пор не появилось главного – четкого содержания. Что именно имеют в виду европейские столицы и Вашингтон, когда говорят о гарантиях? Кто, когда и при каких условиях готов воевать за Украину в случае новой российской агрессии? И готов ли вообще?

Видео дня

Проблема в том, что само понятие "гарантии безопасности" в нынешнем виде является скорее политической фикцией, чем реальным механизмом сдерживания. Абсолютной гарантии безопасности не существует ни для Украины, ни для любого другого государства, особенно когда речь идет об угрозе со стороны ядерной страны. В этом смысле Украина находится в той же логике, что и другие государства на восточном фланге Европы: в критический момент решающей остается не бумага с подписями, а готовность союзников платить цену за свои обязательства.

Саммит "коалиции желающих" в Париже лишь зафиксировал то, что и так было очевидно: Европа хочет гарантий без войны, США – ответственности без прямого участия, а Россия – права вето на саму архитектуру безопасности Украины. В такой конфигурации слово "гарантии" рискует стать не инструментом сдерживания, а удобной политической иллюзией, которая успокаивает союзников, но не останавливает Кремль.

Способен ли Запад предложить Украине такую модель безопасности, которая не превратит мирное соглашение в отложенную войну? Публичная риторика оптимистична: единство Европы и понимание США, планы развертывания британских и французских войск, долгосрочная поддержка ВСУ. Но за этой риторикой проступает значительно менее обнадеживающая реальность – отсутствие четких обязательств, страх прямой конфронтации с Россией и нежелание отвечать на главный вопрос: что будет делать Запад, если Россия снова нападет?

Параллельно с этим "оптимизмом" звучат значительно более осторожные, а иногда и откровенно тревожные сигналы из ключевых европейских столиц. Начальник штаба обороны ВС Великобритании адмирал Ричард Найтон прямо заявил: Лондон не будет отправлять свои войска в Украину, если будет существовать угроза их безопасности. Президент Эммануэль Макрон, в свою очередь, неоднократно подчеркивал, что возможные французские силы "не будут участвовать в боевых действиях", "не будут на передовой" и будут иметь скорее контрольную, чем воюющую функцию. В итоге возникает ключевое противоречие. С одной стороны, декларации, по стилистике напоминающие статью 5 НАТО. С другой – многочисленные оговорки, фактически лишающие эти гарантии главного смысла. И именно это противоречие сегодня определяет всю дискуссию вокруг будущей безопасности Украины.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Вопрос гарантий безопасности активно обсуждается еще с начала прошлого года, когда как была сформирована так называемая коалиция желающих, но до сих пор непонятно, какой масштаб ответственности готовы брать на себя европейцы и США. Давайте начнем с Европы. Насколько реалистичны ее предложения? Потому что "размещение войск" звучит красиво, но будет ли оно? И главное – как они будут реагировать в случае атаки РФ? Вот есть заявление начальника штаба обороны ВС Великобритании Ричарда Найтона, что страна не отправит свои войска в Украину, если будет существовать угроза их безопасности. То же самое говорит и президент Франции, мол, мы будем далеко-далеко от линии фронта "контролировать украинские войска".

– Помните известную фразу древних философов: "Все течет, все изменяется". Так же меняется и наше представление о безопасности. Еще чуть больше года назад, если вспомнить, был план Зеленского, где ключевым пунктом стоял вопрос членства в НАТО. Черным по белому: безопасность равнялась Альянсу. Но время прошло, к власти пришел Дональд Трамп – и НАТО, по-моему, начало шатать в разные стороны. Хотя сам Трамп теперь утверждает, что он его спас. На мой взгляд, он его скорее расшатывает, если не разваливает. Сознательно или бессознательно – это уже другой вопрос. Когда лидер самой мощной страны НАТО публично говорит о возможности аннексии территории союзника по Альянсу, то возникает логичный вопрос: о каком вообще союзе идет речь? И соответственно, возникает вопрос и к нам: нужен ли нам такой Альянс, в котором один член может угрожать другому силой?

Именно поэтому за последние полтора года сама концепция безопасности для Украины серьезно трансформировалась. Мы все четче понимаем, что рассчитывать на Соединенные Штаты, в классическом смысле этого слова, нам не приходится. По определению. Трамп не тот человек, который будет делать что-то бесплатно, и тем более вопреки позиции России. Следовательно, мы оказываемся в другой реальности. С одной стороны, открываются возможности, а с другой – возникают серьезные проблемы, прежде всего политические. Потому что есть красивые декларации, но одновременно – размытые обещания и отсутствие уверенности в том, что именно мы получим на выходе.

По состоянию на сегодня эти правильные, хорошие, дипломатически выверенные декларации так и не трансформировались в реальные механизмы безопасности. Поэтому в сухом остатке мы имеем одно: необходимость полагаться прежде всего на собственные силы и на собственную хорошо вооруженную, современную армию. При этом справедливости ради следует сказать: европейские партнеры в этом вопросе с нами. Пусть это медленно, пусть не в тех объемах, которые нам нужны, но помощь есть. Недавно в Украине был британский министр Хили, который пообещал, что со временем – правда, это "время" кажется мне слишком растянутым, – могут появиться варианты ракет средней дальности, способных достигать Москвы. Политически это сильный сигнал. Но после политики должна идти практика. И вопрос в том, сколько времени понадобится, чтобы эти заявления превратились в реальные поставки.

– В общем на сегодня какую мы имеем картину?

– С одной стороны, политическая готовность Европы помогать Украине, за что их действительно стоит благодарить. С другой – страх, который системно и целенаправленно нагнетает Москва и который европейцы, к сожалению, до сих пор испытывают. А мы находимся где-то посередине – между их страхом, их возможностями и нашими реальными потребностями. Картина не слишком оптимистичная, но и не безнадежная. Учитывая то, что ресурсы России исчерпываются, а мы держимся благодаря западной помощи, эта война на истощение рано или поздно завершится тем, что России просто нечем будет воевать. И тогда – хочет этого Путин или нет – Россия будет вынуждена либо остановиться, либо развалиться. Вот такая, более широкая, чем чисто безопасностная, картина сегодня.

– Если вернуться к тому, что вы только что сказали о страхе, который навязывает Россия. На ваш взгляд, готова ли Европа платить за сдерживание России именно силой, а не только словами? Потому что, в конце концов, с точки зрения международного права европейские войска могли бы находиться в Украине уже сейчас по нашему приглашению. Но этого не происходит. Аргумент стандартный: эскалация и прямое столкновение с Россией. Тогда почему мы должны верить, что после возможного прекращения огня, которое, как все признают, Россия с большой вероятностью нарушит, европейцы будут готовы реально воевать за нас?

– Вот об этом и идет речь. В документах, которые мы с европейцами должны в итоге согласовать, не должно оставаться никаких "белых пятен". Потому что размытые формулировки – "мы рассмотрим", "мы предоставим", "мы проконсультируемся" – нам больше не подходят. Именно так выглядел Будапештский меморандум, который оказался полностью недееспособным, потому что Запад тогда не захотел воевать с Россией. Если новые гарантии будут сформулированы в том же духе, то это не гарантии, а просто бумажка, которой европейцы пытаются прикрыть собственный страх. Посмотрите, что мы слышим из Москвы: в случае появления европейских или натовских войск в Украине они якобы станут "законной целью". Что это, как не типичный шантаж? И хуже всего – этот шантаж работает.

Если бы у западных партнеров был политический хребет, то уже на следующий день прозвучало бы четкое заявление, скажем, от Франции или Британии: в случае гибели хотя бы одного французского или британского солдата в результате действий России это будет расценено как объявление войны. Поверьте, после этого никаких подобных угроз из Москвы больше не было бы. Но пока этого нет, пока все откладывается на какое-то абстрактное "после", а четкие обязательства так и не фиксируются на бумаге, война будет продолжаться. Путин очень внимательно читает все эти паузы, оговорки и недоговоренности. И несмотря на то, что он военный преступник, он прекрасно усвоил методы психологического давления еще со своих кагэбистских времен и этим активно пользуется.

– Еще одна угроза заключается в том, насколько будущие, пока гипотетические, гарантии безопасности будут устойчивыми во времени. Украина настаивает, чтобы они были ратифицированы парламентами соответствующих государств, но непонятно, на какой срок и в какой форме. При этом важно, что часть политических сил, которые сегодня не у власти, в частности в Британии и Франции, но имеют реальные возможности ее получить, выступают против отправки своих войск в Украину для обеспечения безопасности.

– Если что-то и будет подписано и, дай бог, вступит в силу, это должно быть что-то очень конкретное, где все четко и ясно прописано. Если же этого не будет, тогда выполнять эти договоренности – или это правительство, или следующее – смогут так, как им захочется. Если к власти придут силы, которые скептически относятся к помощи Украине, что более чем реально в ключевых странах Европы, они безусловно смогут подать все так, чтобы ничего не делать. И в этом проблема. Поэтому еще и еще раз: мы должны говорить только о том, что с помощью западных партнеров должны создать такую украинскую армию и такие возможности, чтобы ни один – или Путин, или его преемник, если он вообще будет, – даже не думал о возможности повторения подобного.

А если говорить в целом, я еще раз подчеркиваю: мы, к сожалению, не говорим о многих вещах, о которых должны были бы говорить. Об ответственности России за преступления, о выплате справедливых репараций за нанесенный Украине ущерб. О наказании военных преступников и так далее. К сожалению, все это пока осталось за кадром. И этот кадр, мне кажется, является еще одним свидетельством того, что наши западные партнеры продолжают бояться России. А это на самом деле самая большая проблема, потому что именно от этого страха зависит принятие политических и практических решений. А их нет.

– И в Европе, и в Украине заявляют, что единственная гарантия безопасности, которая может, во-первых, установить мир и, во-вторых, сохранить его, – это гарантии от Штатов. Насколько это действительно так? И почему американцы ведут себя в этом вопросе именно так, как мы это видим. До Парижского саммита Трамп заявлял: никаких сухопутных войск США на территории Украины не будет, но авиационное прикрытие, разведка, логистика и все остальное – все это возможно. И что мы имеем по итогам Парижа? Конкретики по поддержке со стороны США нет. Ее фактически убрали из финального документа.

– Я бы постепенно отказывался от тезиса о том, что единственная гарантия – это Соединенные Штаты. Потому что, к сожалению, мы можем оказаться в ситуации, когда этих гарантий не будет. Мы уже это видели на примере Будапештского меморандума. Именно американцы, как свидетельствуют документы, больше всего давили на Украину тогда. Не Россия, как это ни странно. Я не работал в системе МИД и не был участником тех переговоров, поэтому не могу быть стопроцентным свидетелем. Но после этого я изучал документы и понял, что основное давление шло именно со стороны США. После тех "гарантий" в кавычках получать сегодня то же самое, но под другими словами и с тем же финалом, то есть выброшенными на помойку обязательствами, нам уже точно не нужно.

Здесь я вспоминаю заявления некоторых европейских политиков, в частности министра обороны Испании и еврокомиссара по вопросам обороны, которые четко и ясно говорят: Европе нужно создавать собственную армию. Европейскую армию, которая должна заменить американский военный корпус и стать основой системы противовоздушной обороны. И это правильно. Украина здесь должна сыграть свою роль. Поэтому я еще раз повторю: от американской темы я бы постепенно отходил. Они ненадежны, по меньшей мере при нынешнем президенте. Хотя, откровенно говоря, они были ненадежными и при всех его предшественниках.

Посмотрите, что делал Обама, когда Россия начала аннексию Крыма. Он звонил в Киев и говорил: ничего не делайте, потому что будет эскалация. Вот такая логика поведения. Байден начал помогать, но какая была главная формула его президентства? "Главное – не допустить эскалации". Вот мы и живем с такими американскими президентами: что-то делают, но делают это настолько вяло, медленно и неэффективно, что верить в появление какого-то мессии, который торжественно пообещает защищать Украину, не приходится.

Поэтому акцент должен быть на собственные силы и на сотрудничество с теми европейскими странами, которые реально готовы воевать с Россией. Таких пока немного. Но как только первая ракета упадет на голову в какой-то европейской столице, мы увидим, как это желание начнет появляться. Конечно, не хочется навлечь на Европу ракеты и дроны, но, скорее всего, иного способа их убедить просто нет. Поэтому идея создания нового европейского "НАТО", на мой взгляд, в конце концов пробьет себе дорогу. Я об этом говорю уже давно.

Американцы же, по крайней мере при нынешнем президенте, будут оставаться на расстоянии. Возможно, придет другой и вернет США к реальному сотрудничеству в рамках НАТО. Дай бог. Но пока мы этого не видим и должны реагировать соответственно. Именно поэтому из декларации и исчезли конкретные обязательства США. Они просто не хотят их давать. Потому что если твоя позиция – реально помогать и воевать за союзника, это нужно зафиксировать на бумаге. Хотя бы в декларации. Если же ты убираешь эти пункты, это означает лишь одно: ты этого делать не собираешься.

– То есть американцы хотят от нас редкоземы, контроль за освоением миллиардов на восстановление, уступки Путину, но не хотят ничего брать на себя. Так получается? И о любых гарантиях от американцев можно забыть? Это окончательный вывод, который мы должны сделать?

По состоянию на сейчас – именно так. Я не знаю всех деталей переговоров и не принимаю в них участия, но если исходить из того, что мы видим на бумаге, то создается впечатление, что американцы хотят максимально отстраниться от темы гарантий безопасности как таковых. Фактически речь идет лишь о продаже оружия Украине через европейцев и о предоставлении разведывательной информации. Это, безусловно, важно и полезно на нынешнем этапе. Но говорить о том, что Соединенные Штаты готовы "расписываться кровью" и реально воевать за Украину, на мой взгляд, уже сейчас абсолютно нереалистично.

Для Дональда Трампа ни Украина, ни Россия не являются ценностью как таковой. Его ценность – это возможность заработать миллиарды на территории Украины или на территории России. Он этого даже не скрывает. Именно в этом и заключается его так называемая "сделка о минералах" в отношении Украины. То же самое он пытается навязать и России. Пока что Путин хоть и демонстрирует готовность к разговорам, но не соглашается на ключевое требование Трампа – прекращения войны. Но как только он пойдет на какой-то приемлемый для Трампа вариант, вы это сразу увидите.

– Тогда вопрос: может ли экономическое сотрудничество быть определенной гарантией безопасности? Тема ресурсного соглашения несколько месяцев назад была очень громкой, потом исчезла, теперь снова появляется. Говорят, что в Давосе могут подписать масштабное соглашение: на восстановление Украины – 800 миллиардов. Трамп ранее говорил, что присутствие американского бизнеса – это и есть гарантия безопасности. На ваш взгляд, это действительно может работать?

– А разве россиян что-то сдержало от того, чтобы прицельно уничтожить американское предприятие на Закарпатье? Нет. И уничтожили так, что там, по словам очевидцев, все выгорело дотла. И на мой взгляд, это было показательно. Потому все эти разговоры о том, что Россия на что-то там будет обращать внимание, работают только в одном случае – когда все вместе дадут ей по голове. Только тогда она начинает "считаться". Все остальное – это фактически провокация России к новым преступлениям. Пока Запад этого не поймет, мы и дальше будем иметь то, что имеем. Вывод простой: либо мы объединяем усилия и добиваем то, что еще называется Российской Федерацией, которая экономически уже одной ногой в пропасти, либо занимаемся, как сейчас модно говорить, танцами с бубнами.

– Еще один фактор, который активно обсуждается в последние недели, – это Гренландия. В Европе появляются разговоры о возможном компромиссе: расширение роли США в Гренландии в обмен на реальные гарантии безопасности для Украины со стороны американцев. Насколько это реально – не понятно. Возможна ли, по вашему мнению, такая политическая договоренность?

– Мне это кажется политическими фантазиями. Формула Трампа о том, что Россия и Китай могут "захватить" Гренландию, – это уровень старшей группы детсада: что-то слышал, но не понимает, что именно. Реальная статистика показывает, что российского и китайского военного присутствия там минимум. А даже если бы оно было – Альянс в разы мощнее. Надо просто продемонстрировать силу, как это уже было с российским танкером, когда после появления нескольких американских кораблей все российские "почему-то" исчезли, включая подводные лодки. Датчане не отказываются от сотрудничества, баз, экономических соглашений. Решение есть. Но Трампу нужна не безопасность и не экономика – ему нужен образ героя, который "присоединил самый большой остров в мире". Форма без содержания. Вот такой у нас Трамп.

Относительно "обмена", то здесь просто нечего на что менять. Украина – это одна история, Гренландия и фантазии Трампа – совсем другая. Смешивать это – означает терять логику. Так же, как и абсурдные идеи об "обмене" Украины на какие-то зоны влияния, например, в Западном полушарии. США и Россия – это несоизмеримые игроки. И вся эта "большая геополитика" – скорее упражнения для кабинетных теоретиков, а не реальность.

– "Формирование и развертывание многонациональных сил в рамках безопасности для Украины невозможно без согласия России. Западные страны намерены в переговорном процессе, который они будут инициировать с Путиным, заручиться согласием России на этот шаг". Эти слова прозвучали не из Кремля, а от канцлера Германии Мерца. Тогда получается, что по этой логике ключ к гарантиям безопасности для Украины в руках Путина?

– Пока Запад проводит робкую политику – да. Но как только это изменится, изменится и Россия, потому что под общим давлением она просто развалится. Об этом и надо говорить Путину. Не о капитуляции Украины, а о наступлении. Иначе они демонстрируют, что являются не лидерами, а лишь статистами.

Договариваться с Путиным в такой логике – означает отступать за наш счет. И это давно понятно нам, украинцам. Не понятно почему-то только европейцам. С ним можно говорить только об одном: что продолжение войны приведет к разрушению России. А все остальное – это превращение Франции и Британии в просителей у бандита. Если они этого не осознают – это уже их проблема.