Парадокс гарантій безпеки для України – Європа застрягла між обіцянками та страхом, США самоусунулися, а "ключі" від гарантій у руках Путіна. Інтерв’ю з Огризком

Після можливого перемир’я між Україною та Росією ключове питання в тому, що буде далі. І тут Захід уже кілька місяців повторює одну й ту саму мантру: Україні будуть надані "гарантії безпеки". Це формулювання звучить заспокійливо, майже магічно, але за ним досі не з’явилося головного – чіткого змісту. Що саме мають на увазі європейські столиці та Вашингтон, коли говорять про гарантії? Хто, коли і за яких умов готовий воювати за Україну у разі нової російської агресії? І чи готовий узагалі?

Відео дня

Проблема в тому, що саме поняття "гарантії безпеки" у нинішньому вигляді є радше політичною фікцією, ніж реальним механізмом стримування. Абсолютної гарантії безпеки не існує ні для України, ні для будь-якої іншої держави, особливо коли йдеться про загрозу з боку ядерної країни. У цьому сенсі Україна перебуває в тій самій логіці, що й інші держави на східному фланзі Європи: у критичний момент вирішальним залишається не папір із підписами, а готовність союзників платити ціну за свої зобов’язання.

Саміт "коаліції охочих" у Парижі лише зафіксував те, що і так було очевидно: Європа хоче гарантій без війни, США – відповідальності без прямої участі, а Росія – права вето на саму архітектуру безпеки України. У такій конфігурації слово "гарантії" ризикує стати не інструментом стримування, а зручною політичною ілюзією, яка заспокоює союзників, але не зупиняє Кремль.

Чи здатен Захід запропонувати Україні таку модель безпеки, яка не перетворить мирну угоду на відкладену війну? Публічна риторика є оптимістичною: єдність Європи і розуміння США, плани розгортання британських та французьких військ, довгострокова підтримка ЗСУ. Але за цією риторикою проступає значно менш обнадійлива реальність – відсутність чітких зобов’язань, страх прямої конфронтації з Росією і небажання відповідати на головне запитання: що робитиме Захід, якщо Росія знову нападе?

Паралельно з цим "оптимізмом" лунають значно обережніші, а подекуди й відверто тривожні сигнали з ключових європейських столиць. Начальник штабу оборони ЗС Великої Британії адмірал Річард Найтон прямо заявив: Лондон не відправлятиме свої війська в Україну, якщо існуватиме загроза їхній безпеці. Президент Еммануель Макрон зі свого боку неодноразово зазначав, що французькі сили "не братимуть участі в бойових діях", "не будуть на передовій" і матимуть радше контрольну, ніж супротивну функцію. У підсумку виникає ключова суперечність. З одного боку, декларації, що за стилістикою нагадують статтю 5 НАТО. З іншого – численні застереження, які фактично позбавляють ці гарантії головного сенсу. І саме це протиріччя сьогодні визначає всю дискусію навколо майбутньої безпеки України.

Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Питання гарантій безпеки активно обговорюється ще з початку минулого року, відколи була сформована "коаліція охочих", та до сьогодні незрозуміло, який масштаб відповідальності готові брати на себе європейці та США. Почнімо з Європи. Наскільки реалістичні її пропозиції? Бо "розміщення військ" звучить красиво, але чи буде воно? І головне – як вони реагуватимуть у разі атаки РФ? Ось є заява начальника штабу оборони ЗС Великої Британії Річарда Найтона, що країна не відправить свої війська в Україну, якщо існуватиме загроза їхній безпеці. Те саме каже і президент Франції, мовляв, ми будемо далеко-далеко від лінії фронту "контролювати українські війська".

– Пам’ятаєте відому фразу давніх філософів: "Усе тече, усе змінюється". Так само змінюється і наше уявлення про безпеку. Ще трохи більше року тому, якщо пригадати, був план Зеленського, де ключовим пунктом стояло питання членства в НАТО. Чорним по білому: безпека дорівнювала Альянс. Але час минув, до влади прийшов Дональд Трамп – і НАТО, як на мене, почало хитати в різні боки. Хоча сам Трамп тепер стверджує, що він його врятував. На мій погляд, він його радше розхитує, якщо не розвалює. Свідомо чи несвідомо – це вже інше питання. Коли лідер найпотужнішої країни НАТО публічно говорить про можливість анексії території союзника по Альянсу, то виникає логічне запитання: про який взагалі союз ідеться? І відповідно, виникає питання і до нас: чи потрібен нам такий Альянс, у якому один член може погрожувати іншому силою?

Саме тому за останні півтора року сама концепція безпеки для України серйозно трансформувалася. Ми дедалі чіткіше розуміємо, що розраховувати на Сполучені Штати, у класичному сенсі цього слова, нам не доводиться. За визначенням. Трамп не та людина, яка робитиме щось безкоштовно, і тим більше – всупереч позиції Росії. Отже, ми опиняємося в іншій реальності. З одного боку, відкриваються можливості, а з іншого, виникають серйозні проблеми, насамперед політичні. Бо маємо красиві декларації, але водночас – розмиті обіцянки і відсутність впевненості в тому, що саме ми отримаємо на виході.

Станом на сьогодні ці правильні, гарні, дипломатично вивірені декларації так і не трансформувалися в реальні безпекові механізми. Тому в сухому залишку ми маємо одне: необхідність покладатися передусім на власні сили і на власну, добре озброєну, сучасну армію. При цьому, справедливості заради, слід сказати: європейські партнери в цьому питанні з нами. Хай це повільно, хай не в тих обсягах, які нам потрібні, але допомога є. Нещодавно в Україні був британський міністр Гілі, який пообіцяв, що з часом, щоправда, цей "час" видається мені надто розтягнутим, можуть з’явитися варіанти ракет середньої дальності, здатних досягати Москви. Політично це сильний сигнал. Але після політики має йти практика. І питання в тому, скільки часу знадобиться, щоб ці заяви перетворилися на реальні поставки.

– Загалом на сьогодні яку ми маємо картину?

– З одного боку, політична готовність Європи допомагати Україні, за що їм справді варто дякувати. З іншого, страх, який системно й цілеспрямовано нагнітає Москва, і який європейці, на жаль, досі відчувають. А ми перебуваємо десь посередині – між їхнім страхом, їхніми можливостями і нашими реальними потребами. Картина не надто оптимістична, але й не безнадійна. Враховуючи те, що ресурси Росії вичерпуються, а ми тримаємося завдяки західній допомозі, ця війна на виснаження рано чи пізно завершиться тим, що Росії просто не буде чим воювати. І тоді – хоче цього Путін чи ні – Росія буде змушена або зупинитися, або розвалитися. Ось така, ширша за суто безпекову, картина сьогодні.

– Якщо повернутися до того, що ви щойно сказали про страх, який нав’язує Росія. На ваш погляд, чи готова Європа платити за стримування Росії саме силою, а не лише словами? Бо з погляду міжнародного права європейські війська могли б перебувати в Україні вже зараз за нашим запрошенням. Але цього не відбувається. Аргумент стандартний – ескалація і пряме зіткнення з Росією. Тоді чому ми маємо вірити, що після можливого припинення вогню, яке, як усі визнають, Росія з великою ймовірністю порушить, європейці будуть готові реально воювати за нас?

– От про це і йдеться. У документах, які ми з європейцями маємо зрештою узгодити, не повинно залишатися жодних "білих плям". Бо розмиті формулювання – "ми розглянемо", "ми надамо", "ми проконсультуємося" – нам більше не підходять. Саме так виглядав Будапештський меморандум, який виявився повністю недієздатним, бо Захід тоді не захотів воювати з Росією. Якщо нові гарантії будуть сформульовані в тому самому дусі, то це не гарантії, а просто папірець, яким європейці намагаються прикрити власний страх. Подивіться, що ми чуємо з Москви: у разі появи європейських або натовських військ в Україні вони нібито стануть "законною ціллю". Що це, як не типовий шантаж? І найгірше – цей шантаж працює.

Якби у західних партнерів був політичний хребет, то вже наступного дня пролунала б чітка заява, скажімо, від Франції чи Британії: у разі загибелі хоча б одного французького або британського солдата внаслідок дій Росії це буде розцінено як оголошення війни. Повірте, після цього жодних подібних погроз із Москви більше не було б. Але поки цього немає, поки все відкладається на якесь абстрактне "після", а чіткі зобов’язання так і не фіксуються на папері, війна триватиме. Путін дуже уважно читає всі ці паузи, застереження і недомовленості. І попри те, що він воєнний злочинець, він чудово засвоїв методи психологічного тиску ще зі своїх кагебістських часів і цим активно користується.

– Ще одна загроза полягає в тому, наскільки майбутні, поки що гіпотетичні, гарантії безпеки будуть стійкими в часі. Україна наполягає, щоб вони були ратифіковані парламентами відповідних держав, але незрозуміло, на який термін і в якій формі. При цьому важливо, що частина політичних сил, які сьогодні не при владі, зокрема у Британії та Франції, але мають реальні можливості її отримати, виступають проти відправлення своїх військ в Україну для забезпечення безпеки.

– Якщо щось і буде підписано і, дай Боже, набере чинності, це має бути щось дуже конкретне, де все чітко й ясно прописано. Якщо цього не буде, тоді виконувати ці домовленості – чи цей уряд, чи наступний – зможуть так, як їм захочеться. Якщо до влади прийдуть сили, які скептично ставляться до допомоги Україні, що більш аніж реально в ключових країнах Європи, вони безумовно зможуть подати все так, щоб нічого не робити. І в цьому проблема. Тому ще і ще раз: ми маємо говорити лише про те, що за допомогою західних партнерів повинні створити таку українську армію і такі можливості, щоб жоден – чи Путін, чи його наступник, якщо він узагалі буде, – навіть не думав про можливість повторення подібного.

А якщо говорити загально, я ще раз наголошую: ми, на превеликий жаль, не говоримо про багато речей, про які мали б говорити. Про відповідальність Росії за злочини, про виплату справедливих репарацій за завдану Україні шкоду. Про покарання воєнних злочинців тощо. На жаль, усе це поки що залишилося за кадром. І цей кадр, мені здається, є ще одним свідченням того, що наші західні партнери продовжують боятися Росії. А це насправді найбільша проблема, бо саме від цього страху залежить ухвалення політичних і практичних рішень. А їх немає.

– І в Європі, і в Україні заявляють, що єдина гарантія безпеки, яка може, по-перше, встановити мир і, по-друге, зберегти його, – це гарантії від Штатів. Наскільки це дійсно так? І чому американці поводяться у цьому питання саме так, як ми це бачимо. До Паризького саміту Трамп заявляв: жодних сухопутних військ США на території України не буде, але авіаційне прикриття, розвідка, логістика і все інше – все це можливо. І що ми маємо за підсумками Парижа? Конкретики щодо підтримки з боку США немає. Її фактично прибрали з фінального документа.

– Я б поступово відмовлявся від тези про те, що єдина гарантія – це Сполучені Штати. Бо, на превеликий жаль, ми можемо опинитися в ситуації, коли цих гарантій не буде. Ми вже це бачили на прикладі Будапештського меморандуму. Саме американці, як свідчать документи, найбільше тиснули на Україну тоді. Не Росія, як це не дивно. Я не працював у системі МЗС і не був учасником тих переговорів, тому не можу бути стовідсотковим свідком. Але після цього я вивчав документи й зрозумів, що основний тиск ішов саме з боку США. Після тих "гарантій" отримувати сьогодні те саме, але під іншими словами і з тим самим фіналом, тобто викинутими на смітник зобов’язаннями, нам уже точно не потрібно.

Тут я згадую заяви деяких європейських політиків, зокрема міністра оборони Іспанії та єврокомісара з питань оборони, які чітко й ясно говорять: Європі потрібно створювати власну армію. Європейську армію, яка має замінити американський військовий корпус і стати основою системи протиповітряної оборони. І це правильно. Україна тут має відіграти свою роль. Тому я ще раз повторю: від американської теми я б поступово відходив. Вони ненадійні, щонайменше за нинішнього президента. Хоча, відверто кажучи, вони були ненадійними і за всіх його попередників.

Подивіться, що робив Обама, коли Росія почала анексію Криму. Він телефонував до Києва і казав: нічого не робіть, бо буде ескалація. Ось така логіка поведінки. Байден почав допомагати, але яка була головна формула його президентства? "Головне – не допустити ескалації". От ми і живемо з такими американськими президентами: щось роблять, але роблять це настільки мляво, повільно і неефективно, що вірити в появу якогось месії, який урочисто пообіцяє захищати Україну, не доводиться.

Тому акцент має бути на власні сили та на співпрацю з тими європейськими країнами, які реально готові воювати з Росією. Таких поки що небагато. Але як тільки перша ракета впаде на голову в якійсь європейській столиці, ми побачимо, як це бажання почне з’являтися. Звичайно, не хочеться накликати на Європу ракети й дрони, але, найімовірніше, іншого способу їх переконати просто немає. Тому ідея створення нового європейського "НАТО", на мою думку, зрештою проб’є собі дорогу. Я про це говорю вже давно.

Американці, принаймні за нинішнього президента, залишатимуться на відстані. Можливо, прийде інший і поверне США до реального співробітництва в межах НАТО. Дай Боже. Але поки що ми цього не бачимо і маємо реагувати відповідно. Саме тому з декларації й зникли конкретні зобов’язання США. Вони просто не хочуть їх надавати. Бо якщо твоя позиція – реально допомагати і воювати за союзника, це потрібно зафіксувати на папері. Хоча б у декларації. Якщо ти прибираєш ці пункти, це означає лише одне: ти цього робити не збираєшся.

– Тобто американці хочуть від нас рідкісноземельні метали, контроль за освоєнням мільярдів на відбудову, поступки Путіну, але не хочуть нічого брати на себе. Так виходить? І про будь-які гарантії від американців можна забути? Це остаточний висновок, який ми маємо зробити?

– Станом на зараз – саме так. Я не знаю всіх деталей переговорів і не беру в них участі, але якщо виходити з того, що ми бачимо на папері, то складається враження, що американці хочуть максимально відсторонитися від теми гарантій безпеки як таких. Фактично йдеться лише про продаж зброї Україні через європейців і про надання розвідувальної інформації. Це, безумовно, важливо й корисно на нинішньому етапі. Але говорити про те, що Сполучені Штати готові "розписуватися кров’ю" і реально воювати за Україну, на мій погляд, уже зараз абсолютно нереалістично.

Для Дональда Трампа ні Україна, ні Росія не є цінністю як такою. Його цінність – це можливість заробити мільярди на території України або на території Росії. Він цього навіть не приховує. Саме в цьому і полягає його "угода про мінерали" щодо України. Те саме він намагається нав’язати і Росії. Поки що Путін хоч і демонструє готовність до розмов, але не погоджується на ключову вимогу Трампа – припинення війни. Але як тільки він піде на якийсь прийнятний для Трампа варіант, ви це одразу побачите.

– Тоді питання: чи може економічна співпраця бути певною гарантією безпеки? Тема ресурсної угоди кілька місяців тому була дуже гучною, потім зникла, тепер знову з’являється. Говорять, що в Давосі можуть підписати масштабну угоду на відбудову України – 800 мільярдів. Трамп раніше казав, що присутність американського бізнесу – це і є гарантія безпеки. На ваш погляд, це справді може працювати?

– А хіба росіян щось стримало від того, щоб прицільно знищити американське підприємство на Закарпатті? Ні. І знищили так, що там, за словами очевидців, усе вигоріло дощенту. І на мій погляд, це було показовим. Тому всі ці розмови про те, що Росія на щось там зважатиме, працюють лише в одному випадку – коли всі разом дадуть їй по голові. Тільки тоді вона починає "зважати". Усе інше – це фактично провокація Росії до нових злочинів. Поки Захід цього не зрозуміє, ми й далі матимемо те, що маємо. Висновок простий: або ми об’єднуємо зусилля і добиваємо те, що ще називається Російською Федерацією, яка економічно вже однією ногою в прірві, або займаємося, як зараз модно казати, танцями з бубнами.

– Ще один фактор, який активно обговорюється останніми тижнями, – це Гренландія. У Європі з’являються розмови про можливий компроміс: розширення ролі США в Гренландії в обмін на реальні гарантії безпеки для України з боку американців. Наскільки це реально – не зрозуміло. Чи можлива, на вашу думку, така політична домовленість?

– Мені це здається політичними фантазіями. Формула Трампа про те, що Росія і Китай можуть "захопити" Гренландію, – це рівень старшої групи дитсадка: щось чув, але не розуміє, що саме. Реальна статистика показує, що російської й китайської військової присутності там мінімум. А навіть якби вона була – Альянс у рази потужніший. Треба просто продемонструвати силу, як це вже було з російським танкером, коли після появи кількох американських кораблів усі російські "чомусь" зникли, включно з підводними човнами. Данці не відмовляються від співпраці, баз, економічних угод. Рішення є. Але Трампу потрібна не безпека і не економіка – йому потрібен образ героя, який "приєднав найбільший острів у світі". Форма без змісту. Отакий у нас Трамп.

Щодо "обміну", то тут просто немає що на що міняти. Україна – це одна історія, Гренландія і фантазії Трампа – зовсім інша. Змішувати це – означає втрачати логіку. Так само, як і абсурдні ідеї про "обмін" України на якісь зони впливу, наприклад, у Західній півкулі. США і Росія – це не співмірні гравці. І вся ця "велика геополітика" – радше вправи для кабінетних теоретиків, а не реальність.

– "Формування та розгортання багатонаціональних сил у рамках безпеки для України неможливо без згоди Росії. Західні країни мають намір у переговорному процесі, який вони будуть ініціювати з Путіним, заручитися згодою Росії на цей крок". Ці слова пролунали не з Кремля, а від канцлера Німеччини Мерца. Тоді виходить, що за цією логікою ключ до гарантій безпеки для України в руках Путіна?

– Поки Захід проводить боязку політику – так. Але як тільки це зміниться, зміниться і Росія, бо під спільним тиском вона просто розвалиться. Про це і треба говорити Путіну. Не про капітуляцію України, а про наступ. Інакше вони демонструють, що не є лідерами, а лише статистами.

Домовлятися з Путіним у такій логіці – означає відступати за наш рахунок. І це давно зрозуміло нам, українцям. Не зрозуміло чомусь лише європейцям. З ним можна говорити лише про одне: що продовження війни призведе до руйнування Росії. А все інше – це перетворення Франції й Британії на прохачів у бандита. Якщо вони цього не усвідомлюють – це вже їхня проблема.