Остановится ли Путин после 21 ноября, чем опасен визит Орбана к Трампу и чего ожидать от секретной "коалиции желающих". Интервью с Огрызко

Ситуация входит в фазу жесткого торга, но без гарантии финала. Президент США Дональд Трамп публично заявляет, что не рассматривает отправку Tomahawk в Украину. Избегает темы замороженных российских активов. Говорит – "нет последней капли" для России. Нет четкой "красной линии", которая бы дала понять, после какого действия Кремля Америка перейдет к другой логике. И параллельно – фраза, которая уже звучит как стратегическая философия Трампа: иногда надо "позволить борьбе дойти до конца". У Трампа ставка на санкции и бизнес-прагматизм (Путин захочет заработать и поэтому в конце концов пойдет на сделку).

Видео дня

У разведки США противоположный вывод: Путин радикализировался, экономические проблемы не заставят его сдаться и он будет продолжать войну против Украины. Такую оценку ситуации представили американским чиновникам и конгрессменам.

Москва играет на другой плоскости. Посланник Путина Дмитриев говорит: решение "близко", а США и РФ могут "о чем-то договориться". Кремль параллельно испытывает "Буревестник", демонстрируя единственный настоящий козырь России – ядерный арсенал. Сигнал очевиден: по логике Путина, США в конце концов должны будут "уважать мощь" России и идти на переговоры, независимо от того, нравится им это или нет.

На этом фоне появляется "европейская карта": 12-пунктный мирный план будет готов "в ближайшие дни". И он уже выписан в две фазы: сначала прекращение огня, а потом переговоры, постепенное снятие санкций и разморозка активов.

Параллельно в игру вступают две линии влияния: Орбан, который хочет выбить для Венгрии отдельный режим без энергетических санкций, и секретная встреча "коалиции желающих" в Мадриде 4 ноября – без камер, без телефонов, с 35 странами, которые будут говорить об усилении поддержки Киева.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Хотел бы начать с последних заявлений Дональда Трампа, которые прозвучали накануне. "Томагавки" Украине не предоставят, последней капли в отношении России у Трампа нет, как он сам подчеркнул. Он отметил, что "надо дать побороться". То есть фактически имеем, что американский президент расписался в невозможности достичь прекращения огня – того, что сам же предлагал. И по замороженным российским активам Трамп заявил, что США не участвуют в обсуждениях по поводу их конфискации.

– Я бы не был таким пессимистичным. Президент США сказал, что не участвует в обсуждении темы замороженных активов. И, собственно, он не может быть вовлеченным – потому что речь идет об активах, которые заморожены в других юрисдикциях. Трампа к этому не привлекают – и в этом нет ничего удивительного. Если говорить об активах, замороженных в США, то они значительные – никто сейчас точно не скажет сумму, но тема существует, и она, думаю, рано или поздно вернется.

Что же до его заявлений о "Томагавках" – да, он сказал "нет" сейчас. Но тут всегда можно читать между строк: "сейчас – нет, а завтра может быть и иначе". Мы это уже обсуждали: для него ключевое слово в жизни – деньги. Не принципы, не ценности, не право, а деньги. Вокруг этого у него все и крутится. Если он уверен, что с Россией можно будет заработать, это будет его сдерживать до последнего. Пока РФ не развалится, он будет искать возможности для выгоды. И когда однажды утром ему сообщат, что ее уже нет, он, видимо, скажет: "Как грустно, а я ведь надеялся на этом зарабатывать". У него просто не хватает горизонта мышления, чтобы сказать: "Возможно, я заработаю те же или даже большие деньги, если России не будет". Вот тут ему либо не хватает смелости, либо таланта, либо просто ума.

Поэтому его слова скоротечны: сегодня он говорит одно, а завтра другое. Давайте дождемся 21 ноября и увидим, заработают ли те санкции, которые он объявил. Учитывая нынешние заявления, не выглядит, что он собирается отступать. Если он говорит "пусть воюют", то фактически имеет в виду: "То, что я объявил, я не намерен менять, потому что изменений к лучшему в позиции России не видно". Посмотрим, что будет через три недели. Возможна болезненная история для Кремля – исчезнет очередной "лакомый кусок" бюджетных поступлений. Как Москва из этого будет выходить, я честно не знаю: экономисты говорят, что бюджет нарисован на бумаге, денег нет, промышленность, в частности военная, тормозит. Так как в таком случае работать – большой вопрос.

– Не сдерживают ли Трампа более резкие "ядерные демонстрации" Путина? Европа всегда пугается и раньше всегда отступала. Логика Кремля проста: мол, США вынуждены будут учитывать мощь России из-за ее ядерного потенциала и идти на переговоры, независимо от симпатий. Все ли еще этот фактор работает?

– Относительно этих "пугалок" – я более чем скептичен. Трамп сразу ответил в традиционном для себя ключе: "У меня тоже есть ядерное оружие", а потом заявил, что может "150 раз уничтожить все на земле" – прямой ответ Путину. Он дает понять, что не собирается прогибаться и не хочет вести переговоры под давлением таких угроз. Путин может кого-то напугать, и здесь вы правы, Европа пугается больше, но я не думаю, что эта пугалка срабатывает в отношении Трампа. Он сразу говорит, мол, если другие испытывают – я тоже буду. Поэтому для внутренней аудитории эти страхи могут работать, но для внешних игроков эта риторика уже теряет силу. Даже Макрон когда-то говорил "у меня тоже есть ядерные ракеты", то же самое Британия. Итак, "ядерная риторика" Кремля уже не такая убедительная внешне.

– Параллельно в Кремле фактически намекают, что ждут "возвращения" Трампа. Последнее заявление Дмитриева, спецпредставителя Путина: "Россия и США близки к решению". Россияне настаивают на договоренностях, которые, мол, были достигнуты между Путиным и Трампом во время встречи на Аляске 15 августа. По вашему мнению, это напрасные ожидания или действительно возвращение Трампа "на их сторону" возможно?

– Кто такой Дмитриев. Дмитриев – человек довольно загадочный, о нем мало информации. Известно лишь, что в молодости он уехал в США, еще в советское время. Я помню те времена: кто и как имел право выезжать из Союза. Обычно это касалось определенных кругов – тех, кто работал с органами.

Вернувшись, он, по утверждениям некоторых источников, был связан с определенными элитными кругами: якобы родственные или близкие связи его жены с семейным окружением Путина дали ему трамплин к высоким должностям. Это, конечно, позволяет понять, почему он стал удобным каналом коммуникации для Кремля. Но подчеркну: это версии, которые часто тиражируют в прессе.

Значит, это человек, который фактически зависит от путинской власти. Но, в отличие от грубой пропаганды (скажем, от отдельных внешнеполитических рупоров), он пытается выступать в роли потенциального переговорщика: "Я был в Америке, я там учился, у меня там друзья и контакты, я говорю на их языке" и так далее. Для Путина это удобный канал хотя бы для передачи информации. Я не верю, что он имеет реально весомое влияние на американское решение, скорее является полупроводником информации.

Посмотрите на результат его последнего визита: он фактически нулевой, если не отрицательный. Судя по последним сообщениям, его даже не приняли на том уровне, на который он рассчитывал. А что это означает? Это значит, что у Трампа приняли решение: "Стоп машина, сейчас мы эти российские досье временно закрываем". Поэтому то, что он говорит, – это, опять же, сообщение для Путина. Но американцы уже перестали это слушать. После разговора Лаврова с Рубио вопрос стал ребром: либо американцы и дальше будут закрывать глаза и над ними будут смеяться, либо наконец покажут, что они чего-то стоят. Возможно, около 19-го числа Путин снова попытается договориться по телефону и будет уговаривать Трампа отменить что-то, но это выглядит маловероятно.

– Что касается санкций. По вашему мнению, если они заработают, остановят ли проблемы в экономике Путина? Потому что не новость, что для Путина война против Украины – больше чем просто война, "уничтожение Украины" – какой-то уже смысл жизни для диктатора. Могут ли эти экономические проблемы заставить его задуматься о прекращении войны? Ведь находить "мясо" для штурма и старую советскую технику он сможет еще долго.

– Если проводить аналогию – у вас есть автомобиль, скажем, из Киева во Львов. Чтобы ехать, надо заправить бак. Если нет денег на топливо, как поедешь? Ни денег, ни поездки. Можно ехать на трети бака, на двадцати литрах, но рано или поздно бензин закончится – и ты остановишься, потому что не на чем двигаться.

У России сейчас вопрос в том, кто может им одолжить. Кто сегодня даст деньги России? Даже Китай не кредитует их открыто. Да, он продает товары, торгует, но массовых кредитов не дает. Поэтому если не будет денег, если не будет у кого их одолжить, то ведение войны станет невозможным.

Конечно, старая советская техника есть и "мясо" для штурмов можно набрать. Но даже если есть "железо" – танки, бронетехника, – чтобы это все запустить, нужны ресурсы: ремонт, топливо, боеприпасы, логистика. Если этих денег нет, техника просто стоит. Я видел последние фото некоторых Т-80 – это такие консервированные "монстры", с накладными противодронными антеннами и другими надстройками, и они выглядят как что-то морально устаревшее, но даже эти решения требуют средств.

Если помощь Запада будет усилена, а я думаю, что она может быть подтверждена в конце декабря вместе с замораживанием активов, то Путину никто не будет помогать. Наоборот, им отрезают источники доходов. Если Индия, Турция или другие партнеры начнут отказываться от крупных закупок – это может означать существенный удар по экспортным поступлениям, минус десятки миллиардов долларов. К тому же тенденция на нефтяном рынке может быть для России угрожающей: если цена падает, ты не зарабатываешь на то, на что рассчитывал.

Так что вопрос источников финансирования — ключевой. Можно тогда довести людей до обнищания и окончательно их ограбить, но это порождает другую угрозу – внутренние бунты. То есть за какой "хвост" ни возьмись – все ведет к проблеме. И это то, что постепенно уменьшает возможности Путина. Теоретически я согласен, что он не хочет прекращать войну, но существуют практические ограничения, когда ведение войны станет просто невозможным.

Не забывайте и о других темах, о которых пишут на Западе, хоть это пока больше конспирология, но обсуждение устранения вождя, который оказался "королем с хрупкой короной", тоже время от времени появляется. Это ставит его в ситуацию, когда надо раздавать преференции тем, кто рядом, а откуда брать деньги – вопрос открытый. Если ты не помогаешь тем, кто вокруг тебя, и они начинают терять, то кто тогда будет обеспечивать тыл? Для любого диктатора это вопрос номер один.

– Относительно европейского мирного плана, документа из двенадцати пунктов. Как вы оцениваете этот план: насколько он реалистичен? Ведь россияне отвергают любые мирные инициативы, которые не исходят от них, а их "мирные планы" – это фактически капитуляция Украины. Или это, собственно, больше для Трампа? Потому что его формула звучит: прекращаем войну, снимаем санкции, вы снова получаете возможность зарабатывать, что и заложено в новый европейский документ. Отказывается Путин – снова идет наперекор Трампу, так получается?

– Я думаю, что на 90% именно так и есть. В Европе хорошо понимают: Путин не согласится ни на какие планы, пока сможет использовать имеющиеся ресурсы для ведения войны. Когда эти ресурсы исчерпаются, тогда наступит время для серьезных переговоров. Пока это попытка европейцев убедить Трампа: смотри, мы, европейцы, тоже имеем план, который отталкивается от твоей идеи прекращения огня.

Впрочем, в тексте плана прямо не говорится об автоматическом снятии санкций. Там предусмотрен постепенный механизм, привязанный к выполнению Россией других пунктов. То есть это об очень отдаленной перспективе. Россия уже официально отвергла план. И да, это дает Трампу очередной аргумент не уменьшать давление, а усиливать его.

Также стоит отметить, что этот документ больше напоминает набор лозунгов, чем практический пошаговый план. Европейцы часто выписывают такие "фантомы будущего" вместо конкретных, технически проработанных пунктов. Главный пункт – прекращение боевых действий, – конечно, звучит красиво, но, пока Россия не хочет от них отказываться, остальные пункты теряют смысл. В итоге согласен, план больше служит пропагандистской цели: еще раз показать, что Путин не хочет мира, и призвать Трампа продолжать давление.

– Продолжая тему европейцев: секретная встреча "коалиции желающих" пройдет в Мадриде 4 ноября – без камер, без телефонов, повестку дня не называют. Стоит ли ждать какой-то сенсации от этой встречи, или это просто обычные меры безопасности?

– Меры безопасности – конечно, но сама секретность подсказывает: будут обсуждаться очень деликатные темы, о которых не должно быть известно как минимум некоторое время. Частично информация, возможно, будет "сливаться" специально – как один из элементов давления.

Мне кажется, что речь может идти о практических вещах, прежде всего о дальнобойном оружии и способах его использования. Именно такие удары являются крайне болезненными для России: когда поражают не только НПЗ или военные объекты, но и критическую инфраструктуру – электроподстанции, транспорт, коммуникации, что приводит к блэкаутам и системным коллапсам. Я всегда говорил: главная задача наших партнеров – создать такие условия, чтобы в Кремле "выгорели лампочки", – метафора, но если в Москве выключится свет и управление, это повлечет гораздо более широкий эффект. Так что вполне вероятно, что темы будут практические и очень "тяжелые". Вот почему для таких обсуждений нужны закрытые форматы – там обсуждают и сложные технические детали, и логистику, и правовые аспекты.

– Премьер-министр Венгрии Орбан посетит Трампа. Насколько это угроза для Украины? Кроме вопроса нефти, который может быть ключевым (Орбан будет просить не ограничивать доступ к российской нефти), центральной темой, по его словам, будет Украина. Учитывая его позицию по российской агрессии, поддержке Украины, насколько нам надо волноваться относительно их диалога с Трампом в эти дни, когда новые санкции должны заработать в реальную силу?

– Думаю, Орбан будет выгораживать Россию и критиковать Европу – это может нравиться Трампу. Президент США часто выражал симпатии к венгерскому премьеру как к авторитарному лидеру, и эта симпатия вряд ли исчезнет.

Главная цель Орбана, вероятно, согласовать для Венгрии возможность продолжать получать нефть через "Дружбу". Трамп может сказать: "Бери, нет проблем", но это создает риск политических и дипломатических осложнений. Поэтому после такой встречи надо будет обращать внимание на практические последствия и искать механизмы, которые позволят нейтрализовать любые односторонние выгоды для отдельных европейских лидеров, которые могут подыгрывать Кремлю. В итоге: встреча Орбана – риск, но ключевой вопрос не в словах, а в том, превратятся ли эти слова в практические шаги, которые ослабят санкционное давление. Если нет, то это прежде всего политическое шоу. Если да – надо здесь уже нам будет действовать очень быстро и целенаправленно. То есть самим наложить "санкции" на российскую нефть в Европу, разрушив окончательно "Дружбу".