Что стоит за "сливом" Украины в ООН и последними предложениями РФ к Трампу и как из-за "дела Миндича" на Украину надвигается беда. Интервью с Бессмертным

Коррупционный скандал вокруг дела Тимура Миндича приобретает не только локальное значение – он становится потенциальным катализатором серьезного перелома в отношениях Украины с ее западными партнерами. В условиях, когда Европа мучительно ищет финансирование Украине, репарационный кредит застопорен, а аргументы для общества все сложнее формулировать, – этот кейс потенциально может быть использован как весомый "аргумент против" новых траншей.

Видео дня

Москва не проморгала этот потенциал. Параллельно с мощной информационной кампанией вокруг украинского дела – одновременно с восстановлением переговорного формата на высшем уровне – министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявляет о готовности к встрече между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным, пытаясь подать войну против Украины как "раунд переговоров" и "сотрудничество с Кремлем". Москва таким образом получает двойной козырь: с одной стороны – дискредитация западной помощи Украине, а с другой – сдвиги на глобальном политическом фронте, что создает дополнительное давление на Киев. Возникает главный вопрос: сможет ли Украина быстро и адекватно ситуации отреагировать, чтобы успокоить партнеров-доноров?

Параллельно со всем этим СМИ сообщают якобы об очередной измене Украины со стороны США в ООН. Мол, администрация Трампа стремится изъять из резолюции ООН упоминания о территориальной целостности Украины и осуждение оккупации Крыма. США предлагают подать документ в более широком формате "Война в Украине", без упоминаний об агрессии.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Дело Миндича. Сейчас наши европейские партнеры очень напряженно пытаются найти способ продолжить финансирование Украины. Репарационный кредит пока не получается: российские деньги заморожены, Бельгия, Словакия и еще несколько стран выступают против. Возможно, выход найдут, но не может ли случиться в дальнейшем так, что европейцы просто скажут: "Послушайте, у вас война, а вы воруете на самом необходимом – энергетике, оружии, всем. Вам не нужна собственная страна, так зачем она нам? Зачем нам помогать?"

– Ситуация действительно не из простых. Первая реакция, которая сейчас появилась в прессе, просто констатация фактов. Да, проблема есть. Но надо понимать: европейцы прекрасно осознают, что коррупция – явление всеядное. Она проникает повсюду, в том числе и в европейские государства. И Европа до сих пор борется с коррупционными проявлениями как в национальных правительствах и парламентах, так и в самом Европарламенте.

– Но они не борются на грани пропасти, как мы, согласитесь.

– Подождите, подождите. Я же постоянно подчеркиваю: не имеет значения, идет война или нет. Есть Конституция, есть закон – их надо выполнять. Поэтому давайте оттолкнемся от официальных документов Евросоюза, в частности отчетов, в которых четко указано: фиксируется регресс, и его проявлением являются именно коррупционные действия.

Что важно для европейцев? Они должны видеть, что государство принимает нормативную базу и реально борется с проблемой. Что оно создает институты, которые не ликвидируются из-за политических решений, а, наоборот, укрепляются. Европейцы понимают ситуацию и кто за чем стоит. Мы уже говорили об этом. Помните, я говорил, что попытка восстановить влияние Генпрокуратуры на НАБУ и САП – это спецоперация. Такая же, как история со "следствием" о подрыве "Северных потоков". Увидите, через полгода это все выведет к России.

То же самое и здесь. И Миндич, и Басов – все это в конце концов сводится к одной фамилии: Деркач. А где сейчас Деркач? В Совете Федерации РФ. Значит, за всем этим стоит Россия. И в Европе, и в США это прекрасно понимают. Просто пока не все вышло на поверхность. Уверяю вас: в ближайшие дни в качестве реакции на волну публикаций в западной прессе о Миндиче будут объявлены дополнительные детали об уровне осведомленности Запада обо всех этих людях и связях.

У меня нет никакого сомнения, что за всем этим стоит Москва. Потому что все эти фамилии, цепочка, которая ведет туда. И если вспомнить те пленки, то там четко видно, куда возили деньги. Вся эта группа не только отмывала деньги, но и вредила безопасности. Срывала закупки, останавливала разработки, тормозила производство крылатых ракет, тех же "Фламинго" и так далее. И все это при желании следствия будет доказано. Поэтому важно, что дело раскрыли, что ее преследуют. Еще важнее, чтобы виновные были наказаны. Если вина будет доказана, а наказание неотвратимым, Европа будет аплодировать. Потому что это будет означать, что слова и действия ЕС дали результат.

Но есть несколько моментов, которые уже бросили тень на Украину. Исчезновение самого Миндича – показательный факт. Это означает, что система "течет". В ней есть дыры. И те, кто его предупредил, до сих пор внутри власти. Это новость? Нет. Россия десятилетиями инкорпорировала своих агентов в систему государственного управления и местного самоуправления.

Я понимаю, господин Роман, вы задаете не правовой, а политический вопрос. Потому что все эти люди так или иначе ходили рядом с президентом. Был когда-то кандидат, фамилия Бессмертный. Он предупреждал: "Думайте, за кого голосуете". Я молчал все эти месяцы только потому, что страна в состоянии войны. Но все это нас обязывает формировать позицию. Это не значит, что нельзя критиковать, – надо и даже нужно. Но критиковать в рамках закона. Тот выбор, который сделан, надо принять, но закон должен действовать для всех – и для Миндича, и для Басова, и для Галущенко, и для всех, кто причастен к этой системе.

Знаете, когда назначают человека, а собеседование проводит "брат руководителя канцелярии" и все это знают, но молчат – и назначение происходит. И когда руководитель аппарата президента занимается внешней политикой – все это тоже воспринимают как норму. А это прямое нарушение Конституции. Предупреждали же, говорили. Но когда было хорошо – молчали, теперь удивляются. Так что же тут не ясно? Но если сейчас, несмотря на все, закон сработает и дела будут доведены до конца – Запад это оценит. Если же один сбежит, второго выпустят, третьего пропустят через границу – тогда будет беда.

– Сейчас мы как раз имеем именно такое развитие событий. Один, говорят, в Израиле, кто-то другой тоже уехал. Так скажите, есть ли у вас ощущение, что дело завершится именно так, как вы говорите? Потому что людям нужно понимать – воюют, помогают, а рядом кто-то ворует миллиарды. И не боится даже во время войны. Вы говорите: надо действовать – и тогда ситуация успокоится. Но реально ли это сейчас?

– Я не прорицатель, предсказать не могу. Тем более что давно не нахожусь в системе государственной власти. Но знаю одно: ситуация сейчас в нескольких миллиметрах от первого лица. Если он осознает, чем это может завершиться, то поймет – это уже не только вопрос общего интереса, но и собственной безопасности. Многое зависит именно от него – от его действий, от кадровых решений, от политической воли. Если сценарий пойдет негативно, финал очевиден: даже несмотря на войну, общество сделает свой выбор снова.

Если будет проявлена воля, сделаны реальные шаги, проведены кадровые и структурные изменения, усилены антикоррупционные органы, обеспечен общественный контроль, прекращено давление на медиа и на тех, кто мыслит иначе, – ситуация стабилизируется. И это даже поможет с решением кадровых вопросов в армии, возобновлением производства техники и тому подобным. Закон должен быть один для всех. Но годами у нас говорили одно, а делали совсем другое. Поэтому и имеем такой результат.

– Хорошо, перейдем к внешнеполитическим вопросам. Россияне, кажется, снова проснулись. Лавров появился: готов встречаться с Рубио, а Путин с Трампом, мол, "хотим договариваться". Но в той же фразе – "первопричины"... То есть опять старый набор причин и требований. И вот вопрос: Трамп их действительно отбросил или просто отложил в сторону?

– Во-первых, сразу дам совет тем, кто хочет разобраться глубже. Надо посмотреть два интервью Лаврова. Первое – 9 ноября агентству "РИА Новости". Второе – 11 ноября онлайн-конференция. Это два разных текста, и не только по содержанию, но и по эмоциональному тону.

Итак, что стоит за интервью от 9 ноября? Это демонстрация, что Лавров "на коне". У него позиция силы, и все разговоры о его отставке – пустая болтовня. Более того, в этом процессе он играет ключевую роль. Я советую всем, кто работает в украинском МИД и в Офисе президента, внимательно прочитать это интервью. Потому что между строк там очень много сигналов. За словами стоит не тот смысл, который произносится вслух. Это, как говорят, "текст в тексте".

Для "РИА Новости" – это интервью силы. Там четко написано: "Мы наступаем, мы побеждаем, мы добьемся своего". То есть Лавров показывает, что он центр переговорного процесса и от него все зависит. А вот онлайн-интервью 11 ноября – совсем другое. Это уже не позиция силы, а позиция мольбы. Там слышен тон почти унижения: "давайте встретимся, хоть как-то, где угодно". И это ощутимо во всем тексте. Между этими двумя интервью сутки. Ответ очевиден: за это время что-то произошло. И не в пользу Москвы.

Но главное: вся эта риторика о "ядерной безопасности", "испытаниях средств доставки", "новом договоре" – это не попытка уменьшить риски. Это попытка изменить нарратив. Они хотят, чтобы мир перестал говорить о российской агрессии и начал говорить о "ядерной стабильности", "глобальной безопасности", то есть снова сесть рядом с США как "равноправный партнер". Чтобы, как говорят, "оживить кремлевскую крысу" и вывести ее на свет божий. Не случайно Лавров говорит: "Для нас отличное место встретиться – Будапешт". Очевидная аллюзия на Будапештский меморандум. Символично и цинично одновременно. Классический российский прием – сделать вид, что ты жертва, и одновременно подбросить страха в мировую дискуссию. Это призывы: "Верните нас в игру".

– Параллельно с кремлевскими "предложениями" СМИ сообщают, что администрация Трампа якобы выступила за то, чтобы изъять из резолюции ООН формулировки, подтверждающие территориальную целостность Украины и осуждающие российскую оккупацию Крыма. Учитывая то, что в конце февраля 2025 года США уже предлагали проект резолюции ООН к третьей годовщине полномасштабной войны, не содержащий формулировок с осуждением Москвы, все это выглядит довольно неприятно.

– Вся эта информация о якобы "новой позиции" США имеет очень отчетливый рашистский душок. Тем более что Майк Уолтц, нынешний посол США при ООН, всегда был симпатиком Украины.

– То есть вы считаете, что эти "сливы" – не из американских, а из московских источников?

– Абсолютно. Такие совпадения не бывают случайными. Выходит интервью Лаврова – и почти синхронно "утечка" из ООН об "изменении американской позиции". Совпадение? Не смешите. Более того, в статье сказано "со ссылкой на информированные источники". Какие, простите, "информированные"? Позвоните просто в приемную посла США при ООН. Позиция Америки открыта. Это же не президент, не госсекретарь, а посол, который находится в постоянном контакте с прессой. К тому же Майк Уолтц после истории с утечкой секретной информации сейчас нуждается в определенной "репутационной реанимации". Ему выгодно быть максимально прозрачным. Поэтому я ко всем этим "сенсациям" отношусь спокойно. Это то же самое, что было, когда Axios писало, что из-за шатдауна США не поставляют оружие Украине. Хотя шатдаун вообще не касается закупок, которые идут через европейские программы. Это статья доходов, а не расходов американского бюджета. Так что все это из того же источника. Информационная лужа с московским привкусом. И Лавров – ее главный рупор.

Кремль, по сути, начинает лебезить. Потому что ищет инструмент, как затянуть Трампа. А Трамп сейчас занял позицию выжидания. Ему нужны "плюшки": стимул, выгода, бонусы. Пока таких не дали, он не двинется.

– То есть он не готов просто так садиться за стол с Путиным, встречаться в Будапеште, если не получит хоть что-то из того, что уже заявлял?

– Совершенно правильно. Его интересует, как бизнесмена, интерес Соединенных Штатов Америки. И это свидетельствует, что Кремль на каком-то этапе просто потерял нить. Какой это этап? Очевидно – постанкориджский период. Тогда ни Путин, ни кто-то другой из Москвы не продемонстрировали никакой договороспособности. Они провалили момент, а Трамп это почувствовал. Да, его политический маятник и дальше будет колебаться. Но здесь проблема не в самом маятнике. У маятника есть диапазон, границы движения. А здесь границ нет. Здесь траектория постоянно меняется, и поймать, куда он отклонится завтра, невозможно.

– Зачем тогда россиянам Трамп сейчас? Если они, по их словам, "везде побеждают", имеют ресурсы, экономика "держится", как говорит Путин, все же прекрасно. Так зачем им Трамп и Соединенные Штаты? Если ты такой уверенный – достигай дальше сам.

– Вот тут и начинается самое интересное. Какими бы "успехами" ни хвасталась Москва, сейчас у нее, что видно даже в этом интервью, мандраж. Настоящий страх из-за возможности конфискации активов. И Лавров в разговоре срывается именно на этой теме. Самая эмоциональная часть интервью – о золотовалютных резервах. Он буквально кипит: называет это "грабежом", "мошенничеством", "преступлением".

Но вспомните: вопрос российских активов в Европе Трамп поднимал еще в сентябре. Кто тогда "простимулировал" эту дискуссию? Сам Трамп. Он прямо заявил: "Это надо решать". А вскоре появился законопроект в комиссии Сената. Пока на 5 миллиардов, но это лишь то, что мы видим на поверхности. Когда европейские медиа, в частности Euronews, разослали запросы "Большой семерке" с просьбой назвать хотя бы приблизительные цифры российских активов, – все страны отказались. Даже Канада, премьер-министр которой десять лет возглавлял Центробанк. Человек, который до копейки знает, где лежат российские деньги. Но рот закрыл. Японцы тоже: "Мы не можем это раскрыть". Хотя месяц назад на неформальном саммите в Копенгагене премьер Бельгии публично озвучил эти цифры по странам. Они уже гуляют по всему интернету. Но официально – тишина.

И очевидно, что вся эта нервозность Лаврова – следствие не только санкций или Карибских событий, но и действий Украины. Потому что когда украинские дроны бьют по НПЗ, по трансформаторам, по генераторам – это уже не символические удары. Это экономические потери. И даже российская оппозиция в эмиграции говорит: три четверти общества против войны. Видите, как все сошлось: политическое давление, финансовый удар, внутренний раскол. Это тот "пирог", на который Лаврову пришлось надевать дипломатическую глазурь.

– Встреча Дональда Трампа с действующим лидером Сирии Ахмедом аш-Шараа. Почему администрация поддержала Шараа, учитывая его "кредитную историю" террориста? Станет ли этот визит кульминацией серьезного поворота в ситуации с Сирией и является ли это, по сути, ударом по Ирану – и, соответственно, по российским интересам? Кстати, New York Times пишет, что война между Израилем и Ираном неизбежна. Это части одного пазла?

– Я бы, честно говоря, на первое место поставил не Иран, а именно тандем Израиль – Шараа. Представьте себе, насколько нам больно, когда Трамп жмет руку Путину. А теперь представьте, как это воспринимает израильтянин, еврей, когда Трамп жмет руку аль-Шараа. Мы не одни в мире, кого это ранит. И вот он в Белом доме, Овальном кабинете. Для израильтян это удар по эмоциональному нерву. И тут Трамп фактически сорвал логику событий. Как и с российско-украинскими "мирными переговорами", ситуация стала абсолютно неопределенной. Потому что теперь и на Ближнем Востоке такая же пауза, такая же растерянность. Вы абсолютно справедливо соединяете цепь: Украина борется против рашизма и иранского фундаментализма, а Израиль – против Ирана, Сирии и их сателлитов. Это две ветви одной войны.

Что касается аль-Шараа, то он, побывав и в Москве, и в Вашингтоне, пытается сблизиться с Эрдоганом. То есть открывает для себя все возможные двери. У него слишком много маневров. А вот у Киева и у Иерусалима маневров нет. Есть лишь надежда, что Трамп в конце концов поймет, кто его союзники, а кто враги. Что Европа быстрее мобилизуется, запустит оборонно-промышленный комплекс. Но пока и Израиль, и Украина должны защищать себя сами. Потому что на Ближнем Востоке ничего не достигается без силы. Как и в центре Европы. Если Иран реализует свою мечту о "полумесяце Беребертов" или Путин о "центре Европы", последствия будут катастрофическими.

Поэтому оценивать Сирию или аль-Шараа вне глобального контекста – бессмысленно. И кстати, решение Вашингтона освободить Дамаск от санкций только на год. Не навсегда. И это не о "прощении", а о тесте: как ты будешь вести себя дальше? Кто ты теперь? Мы знаем, кем ты был. А вот кем ты можешь стать – увидим. Поэтому Америка оставляет себе поле для маневра.

– То есть Шараа еще не определился, куда будет двигаться Сирия?

– В чем деликатность Сирии. Обратите внимание на аль-Шараа: он надевает гражданский европейский костюм, галстук – это о чем-то говорит. Его предшественники, кем бы они ни были, также носили костюм, хоть еще вчера – халат, чалму и так далее. Это говорит: Сирия остается Сирией. И она относится к тем государствам, которые должны были бы цивилизовать Ближний Восток.

Но история повернула ситуацию иначе: предыдущий режим загнал страну в диктатуру. Причем не просто восточного типа, а классическую тоталитарную систему, просоветского толка. И именно это породило явления, которые мы сейчас знаем: ИГИЛ, "Братья-мусульмане", ХАМАС, "Хезболла", хуситы. Все они созданы непосредственно КГБ, позже ФСБ. То, что сегодня происходит в Африке, – это аналогичные процессы, создаваемые военной машиной России в Центральной Африке. Поэтому говорить, что встреча с Трампом сейчас развернет Сирию в цивилизованный мир, было бы слишком оптимистично.