Незрозуміле звання для невідомого Бандери
Герой чи ні?
Бандера і Шухевич. Згадати ці ім’я змусило чергове рішення суду. Цього разу – Вищого адміністративного суду України. Як відомо, вчора там розглядалася скарга екс-президента країни Віктора Ющенка на рішення Донецького адміністративного окружного суду, що рік тому визнав нечинним його Указ про героїзацію цих історичних постатей. Згідно із вчорашнім рішенням, провідники ОУН таки ніякі не герої.
Дати оцінку трьом рішенням – про героїзацію Бандери і Шухевича, про визнання її незаконною, а також при визнання законним рішення про незаконне присвоєння звання – «Обозреватель» попросив відомих істориків: завідувача відділом Інституту історії України НАНУ Станіслава Кульчицького та директора Українського центру вивчення історії Голокосту Анатолія Подольського.
Суд по Бандері і Шухевичу з’ясовував, чи є життя на Марсі
Станіслав Кульчицький: Відносно компетенції судів різних інстанцій. Вони розв’язують питання – герой чи не герой. Чи є це питання юридичним? З таким самим успіхом можна розглядати питання про те, чи є життя на Марсі. Без запрошення астрономів і біологів це питання розв’язати не можна. Але історичні питання суди розглядають. Я розумію, якби суди розглядали питання про правомірність указу президента – наскільки президент врахував все, що можна було врахувати. Тоді це було б питання по президенту, а не по Бандері чи по Шухевичу. […]Напрацювання академічних істориків були проігноровані всіма сторонами в тому конфлікті, який роздирає українське суспільство вже тривалий час. […]В основному всі наші політики не прислуховуються до фахівців. І вчора, коли був суд, і сьогодні, коли ця справа розглядається в ЗМІ, тільки після того запрошують фахівців. А справи вирішуються не фахівцями.
[…]Кому це вигідно? Чому все це роз’ятрюється, чому це все штучно відбувається, в тому числі і ця штучна нагорода? Тому, мабуть, щоб відволікти народ від інших, більш матеріальних, справ і переключити його увагу на суто ідеологічні питання, які зараз не повинні бути на першому плані.
Анатолій Подольський: Я не юрист, я не можу давати оцінку судовим рішенням. Для мене як для історика, як для громадянина ясно наступне: та влада абсолютно некоректно зробила це, і ця влада ще гірше і ще некоректніше робить. Попередня влада президента Ющенка мала намір розпочати дискусію в суспільстві про правдиву історію ХХ століття, і цей намір мені як історику і як громадянину абсолютно зрозумілий. Але виконання цього наміру виявилося непрофесійним. Та влада не прислуховувалася до істориків. Історія була заполітизована.
Розділене суспільство не готове до героїв
Станіслав Кульчицький: Нагороджувати чи не нагороджувати? Ті, хто вважають, що не треба було нагороджувати, оперують тим, що Бандера не громадянин сучасної України. Добре, але сучасна Україна виникла тільки в 1991 році. Громадянство у нас було раніше або польське, або радянське. Отже, ті, хто серйозно висувають цей аргумент, хоч вони й живуть в сучасній незалежній Україні, взагалі не розуміють і не усвідомлюють того, що вони живуть в незалежній державі.
Інша річ – чи варто взагалі нагороджувати тих, хто не живе? І де той критерій, за яким можна було б зупинитися? Тому що так ми можемо нагородити княгиню Ольгу орденом княгині Ольги і так само пройтися по всьому нашому списку нагород.
Я думаю, для Бандери і для Шухевича можна зробити виняток, оскільки вони боролися за ту Україну, яка зараз існує. З її національною символікою, з усім, що у нас зараз є. За ту Україну, яку ми будуємо двадцять років і яку, може, колись побудуємо.
Отже, можна було б зробити виняток. Але тільки тоді, коли президент виступає від імені народу, тобто він виступає як президент, а не як політичний діяч, який розраховує на підтримку того чи іншого сегменту українського суспільства.
[…] Я протестував, коли нагороджували і Бандеру, і Шухевича, і коли були плани про нагородження, і після того, як уже нагородили, тому що ця нагорода розколює суспільство. Але я переконаний, що і Бандера, і Шухевич – дійсно національні герої, але це треба довести до свідомості всіх.
Анатолій Подольський: Абсолютно несвоєчасним було присвоєння, абсолютно брутальним є відбирання цього звання, абсолютно незрозумілим є саме звання – «Герой України». […] В минулому столітті, в якому страждання людей були жахливими, коли відбувалась деградація катів та деперсоналізація людських взаємин, не могло бути героїв. Можна казати про історичні постаті, які мають бути закарбовані в підручниках, але герої – я боюсь цього слова. Я не знаю, що таке герої. Але пам'ять людей, їх внеску – можливо, це вихід.
Ті, хто засуджують Бандеру і Шухевича, не винні, бо їх так вчили
Станіслав Кульчицький: Ми маємо народ, роз’єднаний на дві частини. Він роз’єднаний не за географічною ознакою, він роз’єднаний за віковою ознакою і він не винен в тому, що він роз’єднаний. Всі ми до 1989 року в школі вчили не історію України, а історію СРСР, яка не була історією України. Люди, які спеціалізуються в галузі історії, повинні бути в курсі. Але люди будь-яких інших професій мають право не знати історію. А ми повинні просвітницькою роботою змусити їх знати цю історію. Але якщо ця просвітницька робота йде через цензуру, де відсівається те, що не подобається, це вже нікуди не годиться.
[…] Я не засуджую тих людей, які проклинають Бандеру і Шухевича. Вони не винні в тому, чому їх вчили. Я сам переходив через себе, піднімав себе з того суспільства і з тієї ідеології, яка всіх нас виховала в третьому поколінні. Радянська Україна перетворилася на пострадянську незалежну Україну на третьому поколінні. Це треба розуміти і враховувати.
Бандера і Шухевич – не чорно-білі
Анатолій Подольський: Проблема, яка хвилює українських істориків, не є предметом обговорення українського суспільства. Сьогодні немає усталеної концепції історичної пам’яті про Другу світову війну, про український національний рух, про ОУН чи про УПА.
[…] Якщо ми кажемо про український національний рух, то є намагання сказати про його фінальну стадію, коли УПА боролася проти двох тоталітаризмів. Але неможливо забувати Волинь, неможливо забувати антисемітську складову цього руху. Проблема в конфлікті пам’яті. […] Український визвольний рух розвивався у складних умовах, треба на це зважувати. Його не треба абсолютно ідеалізувати і абсолютно дегуманізувати. Треба розбиратися в різних напрямах цього руху в різних історичних періодах.
[…] Для мене і Бандера, і Шухевич – це постаті в історії України, які не можуть бути замовчувані, як вони були замовчувані в радянській історіографії. Але вони не можуть бути і ідеалізовані. Радянським поколінням людей важко зрозуміти, що історія не чорно-біла – історія різна. Той рух був не ідеальний, але той рух зробив свій внесок, який був забутий в радянській історіографії, а в суспільстві він був дегуманізований, абсолютно без аналізу.
Читайте новини за підсумками прес-конференції:
Бандера и Шухевич боролись за Украину, которую мы строим - Кульчицкий
Бандера и Шухевич – не черно-белые - Подольский
Настоящего Бандеру никто не знает – Кульчицкий
Дивіться відеозапис прес-конференції (із відповідями на запитання читачів: