Кравчук: «Змінити все і всіх»

Скільки б не минуло часу з моменту розпаду Радянського Союзу, а феномен того, як розвалилася найсильніша у світі тоталітарна імперія, не перестає хвилювати. Здавалось, цей колос не переможе ніщо, і раптом тріщина, почавши поглиблюватись у його середині, спричинила те, що не було під силу всім дисидентам та націонал-демократам разом узятим. Напередодні 20-тої річниці незалежності України «Обозреватель» розмірковує на тему, якою могла б бути доля нашої держави, якби не московський путч 19 серпня 1991 року, котрий забив остаточний цвях у домовину СРСР. А допомагає нам у цьому Леонід Кравчук – перший президент України, безпосередній свідок та учасник тодішніх подій…

Видео дня

- Леоніде Макаровичу, двадцять років тому, приблизно у цей самий час, Україна готувалась до підписання союзного договору. І, відповідно, до того, аби залишитись у складі Радянського Союзу, хай і на дещо інших засадах. Як, на вашу думку, розвивались би події, якби не сталося московського «путчу», до влади на три дні не прийшла б ГКЧП, а наша держава, таким чином, продовжувала бути однією з радянських соціалістичних республік?

- Прогнозувати – завжди невдячна справа. Але з усього було видно, що тодішня федерація – оновлена чи не оновлена – вже хитається. Були страйки, були війни на теренах СРСР, неспокій в Прибалтиці, війна за Нагорний Карабах між Азербайджаном та Вірменією… Тобто в політичному плані підвалини радянської тоталітарної системи були вже дещо підточені. Аби вони були міцними, то в цьому разі, я переконаний, не було б і потреби зустрічатися у Біловежській Пущі (7-8 грудня 1991 року там проходила зустріч глав України, Росії та Білорусі – Леоніда Кравчука, Бориса Єльцина та Станіслава Шушкевича, під час якої було прийнято рішення про ліквідацію СРСР та створення СНД. Зустріч відбувалась вже після історичного референдуму 1 грудня 1991 року, під час якого переважна більшість громадян України висловилась за державний суверенітет – Авт.).

І тим, хто сьогодні каже, що головні винуватці розвалу Радянського Союзу – це Кравчук, Єльцин і Шушкевич, я завжди ставлю запитання: скажіть, а якби сьогодні у Сполучених Штатах Америки зібралися б три губернатори і спробували зруйнувати США – їм би це вдалося? Їх би підтримали американці? Так, історія виштовхнула на поверхню певних людей, але негативні для системи умови були створені вже до того. Бо, по-перше, система була побудована на тоталітарних засадах, по-друге, історія системи для всіх республік і для України зокрема є такою, що волосся стає дибки – голодомори, репресії, мільйони загиблих… Я вже не кажу про обставини економічного порядку – вся країна стояла в чергах, у людей були на книжках гроші, але реалізувати їх було неможливо. То була система, яка нищила історію та національні засади республік, нищила їх духовність, ставила у положення рабів. Все йшло до того, що такий устрій життя, така коаліція не могла існувати довго. Але я думаю, що без ГКЧП Радянський Союз розпався би не в 1991 році…

- А коли?

- Не знаю, коли, але пізніше. Коли демократія і свобода – якщо б їх не задушили – розкрила би перед людьми повністю весь негатив тієї системи. Адже і сьогодні ще є багато людей (особливо старше покоління), які не переконалися у тому, що та система була негативною. Вони жили з вірою, яку їм навіювала Комуністична партія Радянського Союзу. Тому коли ми зараз кажемо про 20-річчя української держави, то треба розуміти, що для частини людей ця держава прийшла зненацька. Вони не побачили справжню історію тієї держави – мільйони жертв, голод, ГУЛАГи – все це було приховано, а навіть якщо і неприховано, то підносилося це так, що судили тоді ворогів… І коли зараз виникають свої проблеми – економічні, соціальні, духовні – то люди кажуть, що ж ви, мовляв, розказуєте нам про те, як тоді було погано? Ніхто не хоче вдумуватися у те, що було і що є. Порівнюють поверхово, на побутовому рівні.

Проте всім своїм розвитком – через голодомори, катакомбні церкви, нищення людей, нищення їх прав, культурного та релігійного життя – система була приречена. ГКЧП це просто пришвидшило. А ми взяли на себе місію знайти безкровний шлях розвалу системи, і у Біловежській Пущі був перший в історії приклад того, як це можна здійснити без крові і без великої війни. Тобто виключно мирним шляхом. Всі інші режими розвалювались, інші способи життя створювались виключно через руйнування. Тому з одного боку чудово, що ми не зазнали жертв, але з іншого – ми не відчули всі складнощі такого переходу. Я повернувся з Білорусі і сказав, що ми підписали документ, згідно якого Україна стає незалежною і виходить зі складу Радянського Союзу. А вийти зі складу найбільшої у світі імперії, позбутися найбільш тоталітарного режиму отак безкровно було неможливо. Тому люди вирішили, що все це занадто легко робиться, і коли ми почали будувати щось своє – виявилося, що ні, це досить тяжкий процес. Звідси і такі настрої – годі терпіти, бо вже натерпілися…

- В тому-то й річ, що незалежність не була тяжко виборена і вистраждана. Так, в Україні були «шістдесятники», були дисиденти, було своє антирадянське «підпілля», але сукупні зусилля противників СРСР не дали того ефекту, котрий забезпечив факт приходу до влади Михайла Горбачова. Котрий, за іронією долі, якраз і не збирався розвалювати Радянський Союз, але все таки розхитав його засади зсередини. Ось так і вийшло, що система розвалилася сама…

- Не можна сказати, що система розвалилася сама. Не можна сказати, що всі сиділи й нічого не робили, а система рухнула. Рішення про засудження сталінського режиму приймав ще Хрущов… Там дисиденти щось робили, там – «Фронти», там – «Рухи», там – шахтарі виступали… Кожен крок був зарахований. Хтось захищав, хтось виступав, хтось боровся. Не всі про це знали, бо такі процеси були закриті і приховані від суспільства. Якщо скласти це все разом… Не було б Сахарова, не було б наших рухівців – система не розвалилася би. Її підточували… Так, не було широкого одномоментного акту – удару по системі, такого удару, який виходить на передову людської свідомості і сприймається як відкрита боротьба, коли хтось сідає на коня і каже: «Гайда, за мною!» Скільки разів мені говорили: «От ви, Леоніде Макаровичу, під час ГКЧП по телебаченню виступали, а Єльцин на танкові стояв». Тобто дуже хотіли люди, щоб я сів на білого коня, взяв шаблю, і – вперед!

- А чого ви не сіли на коня? Чи на танк?

- Бо я завжди говорю: вирішувати все спокійно і мирно набагато складніше. І втриматися від того, щоб людину не вдарити, також непросто. Застосування сили – спосіб найбільш відкритий і атакуючий, але він не завжди правильний, толерантний та гуманний. Я вважаю, що є тільки один спосіб – перемовин, переконання, переговорів. Тільки коли на тебе ідуть війною, тоді треба захищатись.

- Але Єльцин на танку під час захисту «Білого Дому» виглядав дуже ефектно…

- А що на сьогодні в Росії від того змінилося? Чим Росія по якості життя, по демократії відрізняється від нас у кращий бік? Якби тим «ефектним» способом можна було створити зовсім іншу Росію, то тоді інша річ. Але цього не сталося… Або якби, сівши на коня, можна було створити зовсім іншу Україну. І це неможливо. Народ виховували протягом 70-80, формували його духовність, його психологію, його розуміння своєї ролі в історії, тож сподіватись на одномоментні зміни нереально. Ми і зараз не можемо змінити народ, а чому? А тому що не всі патріоти своєї землі. До тих пір, поки ми не почнемо любити свою землю, говорити про державу досить складно. Нашою землею проходили татаро-монголи, турки, німці, росіяни тощо, і всі гнули нас, протиставляли один одному. Тому психологія наша дуже складна.

- І все таки: якби протягом тих трьох днів, поки тривав путч, «гекачепістів» не скинули, якими були б ваші кроки? Тут треба було б чітко визначатися: або ви на боці нової (чи то пак старої компартійної) влади, або ви, як і Єльцин, сідає на танк…

- Я свою позицію оприлюднив: коли до мене до кабінету зайшов Вареников (Валентин Вареников у 1991 був головнокомандувачем сухопутних військ СРСР, активно підтримав ГКЧП, згодом був засуджений за зраду Батьківщини; у 1994 році Вареникові амністували – Авт.) і запропонував ввести надзвичайний стан в Україні, я сказав йому офіційно, що не підтримую цієї пропозиції і не буду приймати жодного рішення, яке призведе до введення надзвичайного стану. Це не моя компетенція і не моя позиція. Треба скликати Верховну Раду, а я як голова ВР не маю таких повноважень. На телебаченні я сказав, що Москва – це Москва, і що ми не беремо участі у дворових переворотах, ми маємо свою Україну і будуємо її. Чи сказав би, вийшовши до людей, що ми проголошуємо незалежність і нам ніхто більше не потрібен? Ні, я б так не сказав, бо знав, що нам не дозволять цього зробити, бо все це завершиться великим кровопролиттям, адже механізму виходу з Радянського Союзу не існувало. Центр нас не відпустив би. А в Україні знайшлося б багато людей, які стали б на бік центру. Саме ці люди і зараз є п’ятою колоною в Україні.

А проголосити просто так незалежність і розірвати все з іншими колишніми радянськими республіками… Повторюю, одна Україна не могла вийти з Радянського Союзу. Безкровно – ні, нічого б не вийшло, її повернули б обов’язково назад, враховуючи ту нішу, яку вона займала в СРСР, які на ній лежали повноваження та обов’язки і які були формальні відносини між центром і Україною. Ось чому я від самого початку – і в Біловежській Пущі зокрема – наполягав на тому, щоб зробити це організовано. Принаймні, обов’язково, за участю Росії. І Єльцин це розумів, і коли ми підписали Біловежську угоду і залишились повечеряти перед відльотом до Києва, ми сіли всі разом – Шушкевич, Єльцин і я – і говорили про те, що нам потрібно за будь-яку ціну залучити до угоди решту республік. Частина їх не могла вийти безболісно, а от якщо виходять всі – то тоді нас вже нікому затримувати. Всі ці ланцюги, що зв’язували нас, рвуться одночасно.

- Чому Прибалтиці вдалося їх розірвати самостійно і без жодної Біловежської Пущі?

- Прибалтика з однієї сторони і Україна, Росія, Білорусь з іншої – це далеко не одне і те ж. Ми є фундаторами утворення Радянського Союзу ще у 1922 році.

- Тоді Україну ніхто не питав, чого вона хоче…

- Ну як же? Формально питали, тут з’їзд був в Україні, вони проголосували – все як належить (10 грудня 1922 року у Харкові проходив VII Всеукраїнський з'їзд Рад, який схвалив рішення про створення СРСР– Авт.). А Прибалтика ніколи не визнавалась Заходом як частина Радянського Союзу. Тому вони як тільки заявили про свою спробу вийти, а Горбачов спробував їх затримати, на їх бік зразу стали усі – і Західна Європа, і Сполучені Штати… Вони сьогодні так активно не стають на наш бік. Україна вже 20 років як незалежна, але коли при Ющенкові вирішувалось питання про НАТО, про вступ до ЄС, захід сказав, що Україна ще не дозріла до цього. Вони дивляться на нас, а бачать Росію та її інтереси, а через Росію – і свої енергетичні проблеми.

- Так а коли ж нарешті вже з’явиться шанс відірватися від Росії, від її інтересів раз і назавжди?

- Відриватися від Росії нам непотрібно. Нам потрібно, щоб Росія була нашим партнером – рівноправним. Щоб вона не вчила нас, не вважала недорозвиненою, недосконалою чи навіть взагалі неіснуючою державою. Вони нам кажуть, що нам робити, кого карати (по львівських подіях, наприклад). А ми по-справжньому навіть не відповідаємо на все це – просто ковтаємо. Доки ми не навчимося себе поважати, бути об’єднаними, а не роз’єднаними на «схід-захід» тощо (а це підігрівають різні «Родіни» та «Єдині Росії»), то відірватись нам буде тяжко. От ми зараз сперечаємося за зайві долари за газ… А розумні люди кажуть так: ми платимо за все ринкову ціну. (Чому ж Україна – на словах, друг Росії – платить більше, ніж західні країни?). Росія так само платить ринкову ціну за все, що вона бере у нас, і не треба їй нам «допомагати». Але що ми зробили натомість? Ми підписали харківські угоди… От коли не буде цього плазування, коли ми відчуємо, що ми – незалежна держава, що наша влада не стоїть на колінах, коли ми не будемо чекати, що до нас приїде патріарх Кирило і розкаже, до якої церкви ходити і як молитися, от тоді все і зміниться…

- Гаразд, від припущень на кшталт «що було б, якби не сталося ГКЧП» повернемось у реальність, яка мала місце. Отже, відбулося 24 серпня 1991 року, потім – референдум за незалежність, потім – зустріч у Біловежській Пущі, і Україна почала жити власним життям. Які помилки, на вашу думку, були допущені у цьому самостійному житті у першу чергу? Зроблю маленьку ремарку і дозволю собі навести відповідь на це питання, отриману «Обозревателем» від Степана Хмари. Він вважає, що головний прорахунок у тому, що відразу ж не була розпущена Верховна Рада і не скликано новий її склад – без старих компартійних елементів і, даруйте, без Леоніда Макаровича Кравчука в першу чергу…

- По-перше, ви б запитали Хмару, чому вони у Народній Раді (тодішня антикомуністична опозиція у Верховній Раді – Авт.), коли я поставив питання про те, що треба йти до перевиборів Верховної Ради), в один голос казали: не треба. Тому що, мовляв, комуністи вже відсунуті, вони ніколи не стануть до влади, тож будемо робити те, що потрібно, саме цим складом Верховної Ради. Щось я ніде не чув від Степана Ільковича, який зараз, через двадцять років, так раптово прозрів, слів «давайте підемо на перевибори», на які я б, до того ж, відповідав би «ні, не треба». Зате коли постало питання про референдум, саме Степан Ількович та його колеги зібралися на Софійському майдані, і казали, що Кравчук – такий-сякий, він придумав цей референдум, щоб Україна не отримала незалежність…

А я вам скажу, що якби ми не провели той референдум, домовленості по Біловежській Пущі були б денонсовані. Тому що комуністи на перших порах як схопилися за владу (а їх було багато в Верховній Раді), зразу ж розпочали розкручувати питання денонсації, але саме референдум їм цього зробити і не дав. Я знаю радикальні погляди Степана Ільковича. Такі «патріоти» загубили Рух, підточили основи єдності українського народу, нанесли непоправної шкоди Україні, в тому числі і під час останніх виборів президента – коли вони закликали голосувати проти всіх… І ще одне питання: чому ж Верховна Рада і тоді (в 90-х роках), і пізніше не взяла на озброєння «мудрих» думок Хмари?

- Але якщо ми вже почали говорити про парламент, то яким є ваше пояснення того, що кожне наступне скликання Верховної Ради було гірше за попереднє?

- Спочатку депутатів все таки обирали «керовано». Я як секретар ЦК з ідеології очолював штаб по підготовці списків депутатів. І випадкова людина (я кажу про рівень загальноосвітній та культурний) ніколи б не потрапила до ВР. Кожного перевіряли з усіх боків – його професійність та знання тієї справи, за яку він береться. Коли вибори почали відбуватися не те, що б демократично і вільно, а просто – будемо говорити відверто – стихійно, до Ради пройшли ті, котрі безкарно обдурювали людей, з’явилися партії, які, крім назви, часто не мали нічого або мали тільки гроші, словом, до влади прийшли люди, які не були придатними до своїх посад, прийшли президенти та спікери, які не були готові ставати президентами та спікерами. І навколо них почали утворюватися клани. Ту систему, яку ми маємо зараз, ми всі створили разом за 19 років. І в цьому винні ми всі, я не виключаю і своєю власної причетності. Але найбільше шкоди і найбільше біди свідомо чи несвідомо наніс у цьому плані Леонід Данилович Кучма, створивши основи кланової олігархічно-корумпованої влади в Україні. Не зруйнувавши цієї системи, ми не зможемо будувати новітню демократичну Україну.

- І ви поступилися йому місцем…

- Я не поступився, я просто пішов на дострокові вибори. Я ж не просто передав йому владу, написав заяву і сказав: «Іди, Леоніде Даниловичу, і керуй». Я боровся. І казати, що я поступився, неправильно. Я боровся і набрав не так, як Ющенко, 5%, я набрав 46% голосів. Якби я хоч на йоту застосував ті методи, які застосовують зараз, я був би обраним. Але я йшов на те, щоб показати, що в Україні – свобода та демократія. Я не використав на президентських виборах жодної доларової одиниці, а зараз мільйони витрачають… Тому і прийшли до влади люди, які ніколи не вчилися політиці, які не знали і не знають історію власної країни. Прийшли люди, які перебігають з однієї фракції до іншої, і кажуть, що це – для блага України. Сьогодні вони в одній більшості, а завтра – в іншій… А з трибуни вчать, як треба жити, як виконувати заповіти Кобзаря…

- На певному етапі нашої історії дійсно здавалося, що гірше Кучми правителя бути не може. Але прийшов Ющенко, який розчарував всіх так, як Кучмі і не снилося. Зрештою, Кучма і не був загальнонаціональним героєм, піднесеним доброю половиною Україною до рівня мало чи не «місії» (власне, саме так недовгий час і називали Віктора Андрійовича). Тож питання про те, хто найгірший президент України за її двадцятирічну історію, залишається відкритим. Тим паче, що кастинг ще не завершено, і четвертий глава держави теж почав «багатообіцяюче»…

- Так, ще рано судити, ще будуть в Україні президенти… Якщо взяти Ющенка просто як людину, то не можна сказати, що він не хотів зробити чогось «українського в Україні», як він сам про це говорив. Але він не був підготовлений до того, як саме це робити. Це по-перше. По-друге, він виявився надзвичайно амбітною людиною – нікого й нічого не слухав. Залишав без підтримки навіть тих людей, які його самого підтримували щиро та відкрито. Так, він підняв питання Голодомору, питання НАТО… Але наслідки від його дій ставали дедалі гіршими, бо він нічого не аналізував, не готував, не залучав фахівців, а просто сам як пастор йшов і говорив, що він хоче. І навіть коли він бачив, що в Україні лускається все, він і далі виходив та гнав ту Україну невідомо куди і як. Тому він створив дуже багато проблем. Посварився з Росією… Будувати нові відносини він не вмів, натомість зруйнував ті, що були… А Росія дуже спритно і часто підступно використовувала і зараз використовує наше хуторянство.

- І не тільки відносини з Росією, Ющенко зруйнував свою власну команду, зруйнував, зрештою, як би банально це не звучало, надії – вів Україну в Європу і не довів, і так майже в усьому…

- Я згоден: Ющенко зруйнував ідеали Майдану. А це була цікава подія в історії країни. Спочатку я досить скептично поставився до Майдану, а потім долучився до нього з аналізом, з критикою і позитиву, і негативу, і зараз вважаю, що це було унікальне явище в політичній історії України. Але на чолі цього всього встав Ющенко, який не міг нічого владнати, бо думав він тільки про свою місію, а не про народ, про історію, про реальні стосунки України зі світом і перш за все з Росією. Тому ми зараз знову починаємо з поборення негативу, робимо чимало помилок, не можемо реально визначитися – ми «Боруля» чи «Беруля».

- Що ж, Ющенкові з Кучмою вже дісталося «на горіхи», поговоримо про їхнього наступника. Нинішній президент, здається, не вміє ні будувати, ні руйнувати. І загалом є дуже залежною персоною…

- Якби Янукович прийшов на позитивний грунт в Україні, і при ньому творилося би те, що зараз твориться, я б стовідсотково підписався би під вашими словами. Але Янукович прийшов у країну корумповану, оліграхічно заангажовану, він прийшов в країну, де влада формується не за принципом професіоналізму, а за принципом відданості вождю, де зрада стає нормою життя. Я коли говорив з Віктором Федоровичем, то сказав йому: «У вас є два шляхи – або ви будете таким президентом, які були до вас, або ви зламаєте це все, пожертвувавши всім і вся, і тоді станете тим президентом, який увійде в історію». Я не можу сказати, що Янукович гірший за інших – він робить кроки, знову ж таки, не маючи належної підтримки розумних патріотів. А підтримка – це провладна партія, яка є в парламенті і до якої, будемо відверті, прийшли люди, значна частина яких далека від ідеології, від віри в Україну. Такі люди не можуть підтримати президента в його намірах… Остання промова президента на Хрещатику 9 травня – я не можу сказати, що вона погана. Але річ у тім, що президента під час урочистостей не поставили за державним прапором, поставили за червоним. Хоча я абсолютно переконаний, що це не він сказав: «Заберіть звідси державний прапор»… Ідеологія і Україна мають бути скрізь, в усьому…

- Але де ж були його очі і розуміння ситуації? Чому він тут таки й не наказав усе виправити?

- Я не знаю, я говорю про місцеву владу, яка робить все можливе й неможливе, щоб скомпрометувати навіть ті кроки, які президент намагається вжити. Чи буде він надалі цьому рішуче протистояти – я не знаю. Якщо він не проявить рішучість і не змінить абсолютно всіх людей, які потрапили до влади випадково… Я не хочу, щоб ми всі втратили останні надії на Януковича, бо якщо ми займемо позицію боротьби з Януковичем, то втратимо ще більше, ніж могли б. Тільки об’єднавшись, тільки допомагаючи у чомусь доброму, ми зможемо зробити щось краще для України. Руйнувати ми навчились, красти навчились, тепер треба навчитись будувати. Разом. І, звичайно, що про погане в діях президента слід говорити, говорити конструктивно.

- Підводячи підсумки всієї нашої розмови… Давайте не будемо все таки покладати якісь особливі надії на Януковича – пройдуть чотири роки, і в Україні буде інший президент – давайте краще покладати надії на Україну як таку, яка переживе Януковича так само, як пережила Кучму з Ющенком. Отже, якою буде вона – наша держава – років через двадцять або більше?

- Я думаю, що навіть якщо будуть потужні гальма з високих кабінетів і домінуватиме бажання стати ще багатшими, за десять років ситуація зміниться докорінно. Прийде до влади нове покоління – професійно підготовлене, більш вразливе до понять зради і підкорення, покоління, яке народилось і було виховане в умовах плюралізму та свободи. І от це саме покоління і почне створювати реальну європейську владу і діяти у межах європейських понять та цінностей. Але змінити треба практично все і всіх – тих, хто сьогодні шкодить Україні.