"Кто контролирует Украину – тот контролирует Европу". Грицак объяснил старую закономерность современным языком. Интервью

Украинский историк, профессор УКУ Ярослав Грицак в разговоре для "Орестократии" объясняет, почему нынешняя война – не локальный конфликт, а точка перелома для Европы. Он отмечает: сразу три кризиса – военный, экономический и политический – сошлись в одной точке, создав для Украины опасную фазу с 2022 года. В то же время Грицак убежден: Европу рано списывать, несмотря на усилия Путина.

В разговоре он объясняет, как трагедия под Смоленском изменила поколение польских лидеров и почему популистские настроения так легко охватывают общества. Грицак также говорит о византийских корнях российского авторитаризма, украинской специфике церкви и ключевых институтах, без которых государство не может быть успешным – даже несмотря на язык, исторические травмы или внешние угрозы.

Я бы не спешил так быстро хоронить Европу, как это делает Путин...

– Хочу начать с вашего тезиса "в Украине решается судьба мира". По вашему мнению, какие сценарии сегодня на столе?

– Ближайшие сценарии – плохие, близкие к капитуляции. Надо сказать это определенно, потому что сейчас "сошлись" три кризиса. Кризис военный: мы отступаем, мы теряем, каждый день нам приносит негатив. Второй – это кризис экономический, он прежде всего связан с ударами российских ракет по нашей энергетической системе. Третий, возможно, самый важный – кризис политический.

Это очень опасная фаза, когда три кризиса сходятся в одной точке. А тут еще и зима, атмосферный кризис, так сказать. Ситуация влияет на настроение населения. Ведь это война на истощение, и ее результат определяется не только на поле боя, но и тем, как страна готова вынести бремя этой войны. Поэтому нам надо сознательно представить масштабы этого кризиса, чтобы преодолеть все угрозы.

– Вы здесь не упомянули Европу. Апеллируя к тезису о судьбе мира, следует признать, что от результатов этой войны зависит прежде всего будущее европейского континента. Какие здесь расклады?

– Буду говорить как историк. Есть определенный повторяющийся паттерн: кто имеет контроль над Украиной – тот имеет контроль над Восточной Европой. А кто контролирует Восточную Европу – тот имеет шансы стать европейской супердержавой, которая будет доминировать в Европе и, соответственно, претендовать на роль мировой супердержавы. Мы видим, какой результат произвело восстание Богдана Хмельницкого, после которого начался упадок польского государства и подъем российской империи. По сути, захват Украины открыл путь к превращению российской империи в европейское государство.

Кто имеет контроль над Украиной – тот может иметь большие амбиции. Как кто-то сказал (не помню кто), с Украиной Россия – это США, а без Украины – Канада. Европа этот паттерн поймет. Второй вопрос – что она сделает, потому что понимание и действия – это, знаете ли, не одно и то же. И здесь очень важно, поймет ли Европа, что Украина сейчас является шансом для Европы, что именно Украина сейчас держит безопасность Европы. Это означает, что Европа должна интегрировать Украину очень быстро и помогать ей должна интенсивнее.

Если Европа была до сих пор политическим, экономическим образованием, то сейчас она должна стать пространством безопасности. А без Украины здесь не обойдется. Поэтому я говорю: в Украине решается сейчас судьба Европы. Европа может стать сообществом, способным себя защитить. Без решения вопроса безопасности все остальные вопросы – политические или экономические – не имеют большого смысла.

– В современной европейской демократии общество потребления побеждает рациональное прогосударственное мышление. То есть политик, который думает об обороне, непременно проиграет популисту на выборах. Это тупик?

– "Тупик" означает, что выхода нет, а здесь выход есть. Я считаю, что все же история кого-то чему-то научила. Мой лучший пример – это нынешний финский президент Александр Стубб: достаточно обучен, знает и понимает все эти вещи. Он может разговаривать и с Трампом, и с Европой одновременно.

Финляндия получила уроки, подобные украинским, страна хорошо понимает, что происходит у нас, в результате Украина имеет поддержку системной элиты этой страны. Кроме того, имеем поддержку элит других трех ключевых стран: Франции, Германии, Великобритании. В целом скажу, что я не скептик в отношении Европы, я бы не спешил так быстро хоронить ее, как это делает Путин. В то же время должен признать, что боюсь нарастания этих популистских настроений, особенно – у наших ближайших соседей. Оказывается, Польша скоро может стать нашим самым слабым звеном... хотя до сих пор была сильным, и это очень тревожная ситуация.

У поляков срабатывает компенсационный механизм: нас унизили, теперь надо самоутвердиться

– Вот давайте разберем феномен Польши. На примере поляков можем проанализировать, насколько общество поддается манипуляциям. Если в 90-х на уровне руководства государств, на уровне обычных людей были достаточно хорошие контакты... то сегодня между нашими нациями – пропасть. Получается, что даже современное демократическое общество очень легко переформатировать в течение 5, 10, 15 лет? Как это работает?

– Прежде всего, изменилась генерация политиков, церковных лидеров. Сейчас вы не найдете в польской церкви, политике единомышленников поколения Яна Павла ІІ. Нынешняя генерация стала менее либеральной, более ксенофобской.

Что случилось? Мои коллеги-поляки обратили внимание на катастрофу президентского самолета Леха Качиньского в Смоленске в апреле 2010 года. Тогда погибло 96 человек, это не только элита партии "ПиС", но элита страны, люди, которые были наиболее готовы к либеральным разговорам. Если это был план Путина, то это – дьявольский план. Потому что на их место в Польше пришли лидеры второго порядка, второго ранга. Отошли люди системные, пришли популисты, которые на украинской теме будут играть очень сильно.

История начала брать реванш. Помните, в Польше была дискуссия относительно городка Едвабне, где местные поляки во времена Второй мировой войны уничтожили около 300 евреев. Скандал возник при президентстве Квасьневского, и поляки вышли из него с честью: и президент Квасьневский, и глава церкви извинились. Но многие поляки приняли это как оскорбление своего национального достоинства, как унижение. И сейчас срабатывает компенсационный механизм: нас унизили, теперь надо самоутвердиться.

К власти пришел второй эшелон партии, который начал сознательно ставить на политику исторической памяти, чтобы мобилизовать избирателей. И это дополнительно запустило определенные процессы. Но в то же время надо отметить, что Польша очень успешна экономически. Наверное, это самая успешная экономически страна ЕС, и в этом году она вошла в число 20 крупнейших экономик мира. Но экономический успех не приводит к политической стабильности, часто даже наоборот.

Здесь стоит заметить, что ключевая проблема конфликтов в Польше тянется с 1989 года, от т.н. переговоров круглого стола: тогда "Солидарность" пришла к власти после компромисса с польскими коммунистами, в ходе которого последние получили амнистию. Им это удалось, потому что "Солидарность" мирно пришла к власти, без кровопролития, без советских танков. Но со временем появилась группа, которая утверждала, что неправильно было пускать коммунистов во власть, что Валенса и его преемники – предатели. Оттуда и началась цепь ревизионизма: мол, валенсисты унизили Польшу, они пошли на контакты с украинцами, они делают союзы с немцами.

Сегодня отношения с Украиной – скорее эхо внутреннего польского политического кризиса. Но кризиса инструментального, очень эффективно реализованного конкретной группой польских политиков, благодаря чему, признаем откровенно, они и получили шанс прийти к власти. Здесь очень показательна президентская победа Навроцкого, который сам был директором Института национальной памяти и в значительной степени несет ответственность за эту политику.

– Этот тренд на целое поколение в Польше?

– Хуже всего, что на самом деле мы не можем думать, что смена поколений улучшит ситуацию. Это настроение особенно распространено среди молодых поляков, мужчин, которые считают, что именно они больше всего проиграли. И крайние партии (эта "Конфедерация") имеют большую поддержку именно в этой возрастной группе. Тренд становится традицией, а значит – тенденция не исчезнет. Смены поколений могут еще и укрепить тенденцию, мы не знаем.

Но есть и хорошая новость: Польша разделена. Вторая ее половина остается и проукраинской, и проевропейской. И, в отличие от Венгрии, в Польше некое двоевластие. Поэтому важно, что будет происходить на следующих парламентских выборах, удастся ли удержать "Гражданской платформе" Туска свое преимущество. Пока социология обнадеживает. Я бы не сбрасывал Польшу со счетов, как бы не сбрасывал и Европу. Просто и там, и там тревожная ситуация, очень тревожная.

– Несколько провокационный вопрос к вам: если бы, условно, вам по силам было разрешить межнациональный конфликт Польши и Украины, как бы вы "зашили" раны национальной памяти, нанесенные операцией "Висла" и т.н. Волынской резней. Как примирить две нации?

– Я не верю в реалистичность плана, потому что пробовал воплотить его в течение своих последних 20 лет жизни. Не только я, но и коллеги из Польши, из Украины. План звучит просто, но его трудно воплотить. Прежде всего мы должны признать нашу обоюдную вину, она взаимная. Другой вопрос, в какой степени стороны виноваты и при каких обстоятельствах. Скажем, я считаю, что в "Волыни" больше виноваты мы, в "Висле", очевидно, виноваты поляки, но если взглянуть на более широкие исторические перспективы, то больше вина Польши, потому что она была сильнее, чем Украина. То есть это не ситуация между Гитлером и евреями, когда одна сторона – однозначный палач, а вторая – жертва, здесь обе стороны очень сильно приложились к ухудшению этих отношений. С другой стороны, надо сказать, что начиная как минимум с 1848 года были постоянные попытки со стороны поляков и украинцев примириться. То есть формула примирения – обе стороны должны сказать: "мы просим прощения и прощаем вас".

Со стратегической точки зрения византийское христианство стало проблемой

– Вы как-то сказали, что история России – это бесконечное безумие с короткими паузами просвета. Что делает это сумасшедшее государство таким выносливым?

– Это я цитировал Дмитрия Чижевского. Корни этого безумия кроются в самодержавии.

Самодержавие – это не просто ругательное слово, а политическая система, где лидер не отвечает ни перед кем. Он единолично концентрирует свою власть, может делать все что заблагорассудится: отправить на войну, захватывать чужие территории. Нет разницы, это московский царь, или это российский император, или генсек компартии СССР, или президент. Если помните, Аристотель в своей "Политике" говорил, что это худший тип монархии и тиранов надо убивать, мол, это даже делает честь. Россия никогда не смогла себя политически модернизировать, хотя несколько раз пыталась. И в 19-м веке, и во времена Горбачева, но ни разу не удалось. Что бы они ни делали, как говорил Черномырдин, "хотели как лучше, а получилось как всегда".

– Почему тогда Украине на протяжении веков, в том числе десятилетий независимости, не удается выйти из-под влияния России?

– Скажу вещи не очень популярные. Я считаю, что ключевым, определяющим событием в истории нашего славянского региона было принятие христианства от Византии. Именно от Византии, а не от Рима. С одной стороны, когда Владимир Великий принял христианство от Византии, это был большой успех: технологический, военный, торговый. Он поднял тогдашнее государство на очень высокий ранг; в то время Рим не имел такого влияния, как Константинополь. Приняв христианство, Русь выбилась в когорту сильных государств Европы, если мы определяем Европу как Союз христианских государств.

Но со стратегической точки зрения византийское православие стало проблемой, и именно отсюда истоки традиций самодержавия. Процитирую очень известного советского, а потом американского византолога, еврея по происхождению Александра Каждана, профессора Гарварда: он писал, что весь опыт изучения Византии подводил к выводу, что это был классический переход от авторитаризма к тоталитаризму. В Византии, собственно, глава государства и был главой церкви, а церковь – огосударствлена. В этом заключается и самая большая проблема России: церковь огосударствлена и статус главы церкви патриарх удерживает вполне условно. Фактически главой церкви является самодержец. Обращаю внимание, что на украинских землях церковь никогда не была огосударствлена. Украина была территорией, где православие сошлось с католицизмом, и появление греко-католической церкви – этому свидетельство. Киевское православие – более свободное, независимое и более западное.

Самая большая трагедия нашей истории заключается в том, что на восточном пространстве Европы воцарилось Московское царство – государство, которое было периферийным, очень отдаленным от Европы – и ментально, и политически, и культурно. Московия не имела этой здоровой смеси византийской и западной традиции, которая была в Украине. В какой-то момент Русь была разрушена татарами, и церковный престол дрейфует в Московию, то есть – из центра на периферию. Эта периферия вдруг начала заявлять, что она имеет большие права, в том числе и собирать эти все земли, потому что она стала единственным православным государством. Ключевое изменение произошло в конце XVII века, когда Московская православная церковь коварно заявила, что имеет права патриархата. До этого времени, помним, патриарх был в Константинополе.

– История Третьего Рима так называемого.

– Да, история Третьего Рима.

– Историки давно уже установили, что РПЦ получила томос путем угроз и подкупа, и занимались этим "люди государевы". Фактически уже тогда это был абсолютно государственный проект. Почему мы не смогли донести эту простую истину до украинцев?

– Потому что в школе мы учим светскую историю, а не историю церковную. Это наша ловушка ума: мы принимаем нынешнее состояние как истину. Вот раз теперь Московская церковь имеет канон, так было всегда.

На самом деле каноническое право, потому что получено путем спецоперации, пользуясь современным языком. Церковь в российской империи существует для того, чтобы легитимизировать политическую традицию. Но надо сказать, что все эти тенденции огосударствления церкви, заложенные при Петре І, являются в определенной степени и нашей "заслугой", заслугой наших киевских монахов, киевских духовных охранников. Они считали, довольно примитивно и наивно, что таким образом будут влиять на российскую империю. Ведь российское духовенство было достаточно слабым, и в том государстве киевские священники, просвещенные, могли играть первую роль. И они таки приложились к этому. Я скажу, может, еще и поэтому эта имперская бацилла имеет такое мощное влияние на нас, что у нее украинские корни, этот чисто имперский вирус мы создали сами.

– Мы фактически сегодня прошлись по лозунгам Петра Порошенко, но в российской антитезе: московиты отменили казатчину (армию), рейдернули веру. Осталось поговорить о языке: как мы сегодня, в 21-м веке, должны отстаивать украинский, который также загонялся под лавку российской империей? Это должна быть мягкая украинизация или агрессивная интеллектуальная деоккупация?

– Вы меня провоцируете на темы, где я не популярен (смеется). Считаю, что язык имеет значение, но язык не имеет значения решающего. Это очень важный тезис для меня. Ключевую роль играют правильные политические институты. Для меня создание системы независимых судов сейчас является первоочередной задачей, в отличие от языка.

Есть очень важная книга Дугласа Норта, лауреата нобелевской премии, "Насилие и социальные порядки": он пишет, что государство для единства должно иметь правильные политические институты. А что основное в этих институциях? Защита прав и достоинства, то есть ваша личная жизнь. Если государство этого не создаст, оно никогда не будет успешным и эффективным. Успешной и эффективной будет правящая элита, и то на короткое время.