Путин едет в Си после Трампа: два просчета Кремля и новая негативная реальность для России. Интервью с Веселовским
Пекин принимает Владимира Путина почти сразу после визита Дональда Трампа. При этом если американского президента в Китае принимали как лидера государства, с которым обсуждают архитектуру глобальной экономики и баланс сил, то Путин едет скорее на консультации относительно того, каким будет новый расклад между крупными игроками. Поэтому главная интрига визита Путина в том, что именно Си уже обсудил с Трампом и какие новые рамки теперь выдвинет Москве. Ведь после переговоров Трампа и Си стало очевидно: Россия больше не рассматривается как равнозначный центр силы.
Главный просчет Путина заключался в убеждении на окончательный разрыв между США и КНР. После встречи Трампа и Си стало понятно, что обе стороны "со скрипом", но готовы к взаимным уступкам ради экономической стабильности. Второй просчет Кремля – уверенность в собственной силе на фоне войны. Массированные удары по РФ, проблемы с ПВО и санкционная политика Запада лишь усиливают нервозность российского руководства перед переговорами в Пекине, поэтому Путин едет к Си Цзиньпину фактически с двумя главными вопросами. Первое – готов ли Китай и в дальнейшем политически и экономически прикрывать Россию в условиях новой попытки Вашингтона стабилизировать отношения с Пекином. Второе – не станет ли Москва разменной монетой в отношениях США и Китая.
Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Андрей Веселовский.
– Си примет Путина через несколько дней после визита Трампа. Парада или торжеств не ожидается. Очень интересная информация. Особенно в свете того, что президента США принимали по "высшему разряду". Поэтому кажется, поездка Путина в КНР больше похожа на вызов для консультаций.
– Мне кажется, что Путина не вызывают, а он сам напрашивается узнать от Си о чем он говорил с Трампом. Все интересуются, что же там было. Путину важно знать, во-первых, будут ли какие-то изменения китайской политики в отношении Украины. Путину важно знать, будут ли разблокированы серьезные торговые соглашения между США и КНР. Например, нефть. Упоминалось, что Китай якобы согласился предварительно покупать нефть и газ у США. Что это значит? Это же убийственная вещь для Путина. Если Китай покупает энергоносители у США, значит, он не покупает их у России или по крайней мере покупает меньше.
– А ведь там и объемы ограничены, и цена для китайцев соответствующая, хуже российской.
– Главное начать. Если ты покупаешь нефть в Соединенных Штатах, там строится терминал специально под это. Они же и так продают ее в другие страны, а тут добавляется еще одна, которая хочет покупать, скажем, 30 миллионов тонн. Надо строить еще один терминал, заказывать дополнительные танкеры. Надо, соответственно, и в Китае делать такой же терминал под эту нефть. И главное начать, а потом попробуй это прекратить. Появляются лоббисты, компании, люди, инфраструктура, города, которые все это перерабатывают. Итак, надо узнать две важные вещи. Не улучшаются ли серьезно отношения между США и Китаем. И второе, как эти изменения, если они есть, скажутся конкретно на РФ. Я имею в виду торговлю энергоносителями, но не только. Например, возможные ограничения поставок критических материалов в Российскую Федерацию из Китая и некоторые проекты, касающиеся Северного Ледовитого океана, на который Китай посягает и который Россия хочет предложить Китаю. То есть спектр может быть значительным. Поэтому не исключено, что в ходе этого визита Путин может предложить снижение цены на российские энергоносители для Китая. А может предложить взять на себя больше затрат на сооружение второй ветки газопровода "Сила Сибири". Этот проект обсуждается уже, по-моему, 15 лет. Может позволить большее проникновение китайских компаний и граждан на территорию восточной части Российской Федерации. И все это возможно для того, чтобы не допустить нормализации отношений между КНР и США.
– Получается, что все же Путин едет на встречу с Си напряженным. В целом эта встреча и такой формат, когда Путин, как вы говорите, напрашивается, и не будет никаких особых торжеств, указывают на то, что Россия вне круга великих держав. Как бы Путин не хотел, но многополярного мира все же не получается.
– Именно к этому я и хотел перейти. Теоретическая идея Путина, когда он начинал войну против Украины, заключалась в том, чтобы создать из России третий полюс. Россия, Китай, Соединенные Штаты. Они должны были бы делить между собой мир. Россия занималась бы преимущественно европейской частью, Китай занимался бы Азией, а Соединенные Штаты своей Америкой. Раз они так любят Колумбию и Аргентину, пусть там и сидят. А если КНР и США реально договорились не только о перемирии, но и о переходе к глобальному взаимодействию, то Россия становится частью территории, выделенной под тотальное управление Китая. И тогда все ее глобальные потуги, все идеи о третьем полюсе исчезают. Вот почему говорят, что Путин встревожен. Я бы взял даже более острое слово. Путин разнервничался. Европа четко продемонстрировала, что не сдает Украину и не собирается этого делать. И финансово, и военно, и политически, и дипломатически. И при такой помощи, если она будет регулярной и не будет зависеть от смены правительств в Испании или Британии, России будет сложно добиться каких-то успехов, чтобы заставить Украину сдаться.
С другой стороны, мы видим все большее проникновение Китая в сферу влияния в РФ. Исторически это Центральная Азия. Китай делает это последовательно, опираясь на деньги, реальные ресурсы, план и не ссорясь с партнерами. Но при этом поглощает эти территории, экономики, транспортные потоки и энергоносители, ослабляя Россию. Таким образом она теряет те перспективы, которые имела в первый день вторжения в Украину. Все эти перспективы переходят к Китаю. Поэтому Путин нервничает. Он рассчитывал обмануть Трампа, но этого не получилось. Он рассчитывал сломать Украину и рассорить Европу, но этого тоже не произошло. Он рассчитывал привязать Китай к себе настолько, чтобы тот стал послушным исполнителем геополитических и геоэкономических мечтаний Путина. И этого также не получилось.
– Вы отметили, что если Вашингтон и Пекин определенным образом договорились хотя бы о каком-то торгово-политическом перемирии, то Россия еще больше отходит как азиатская страна в сферу влияния Китая. А ведь один из главных тезисов нынешней администрации США заключался в том, чтобы оторвать Россию от Китая. Именно поэтому во многом шли на уступки Путину, произошел тот Анкоридж, где якобы был заложен некий новый "дух". И все это было направлено на то, чтобы Россия отошла от Китая. Хотя как это сделать, учитывая нынешнюю зависимость России во многих сферах, фактически непонятно. Нет ли здесь определенного противоречия?
– Некоторые острые обозреватели часто упоминают о "паре клоунов". Мы не будем употреблять таких выражений, но уже две недели, а то и больше, мы не видим на арене известных переговорщиков Стива Уиткоффа и Джареда Кушнера. Почему я о них вспомнил? Потому что именно Стив Уиткофф был главным создателем плана оторвать Россию от Китая, присоединить ее к интересам Соединенных Штатов и таким образом противопоставить Китаю. Он знал, что главный тезис геополитической команды Трампа, а Трамп вынужденно поддался на этот тезис, заключался в создании сильного присутствия и доминации Соединенных Штатов в Азии. А для этого надо было оторвать Россию от Китая.
Мы видим сейчас, что этот план рушится, его уже не видно. Я не исключаю, что в администрации еще остались его сторонники. Но такой влиятельный член администрации, как министр финансов США Бессент, его не поддерживал и не поддерживает. Такой член администрации, как госсекретарь США Рубио, также его не поддерживал и не поддерживает. А Вэнс вообще избегает этих тем, он готовится стать президентом и поэтому боится сказать хотя бы одно слово. И вот вы говорите о противоречии. Да, оно было не просто противоречием, а нелепостью с самого начала. Не изучив материальную базу, не посмотрев на реальную зависимость России от Китая, говорить о ее отрыве. Ведь чем Соединенные Штаты могли заменить Китай для Российской Федерации? Поставлять им дешевые детали для "Шахедов"?
– Сдача Украины и частично Европы, кажется, и была тем заменителем, как это видели в Кремле.
– Да, но почему надо усиливать Российскую Федерацию, давая ей ключ к Европе, если Европа является крупнейшим торговым партнером США? Если мы посмотрим на торговую карту Штатов, то крупнейший партнер - это именно ЕС. Так как это должно выглядеть? Они захватывают Украину, а потом что?
– Потом двигаются дальше..
– Именно так. Это же естественно. Они получают дополнительные ресурсы, которые получат, захватив Украину. Становятся на десятки миллионов населения больше. В плане военно-промышленного комплекса становятся значительно мощнее и изобретательнее. И начинают давить на всю Центрально-Восточную Европу. Они же не откажутся от своей идеи, которую выдвинули еще в 2021 году.
– Уверенность в своих шагах только растет.
– Абсолютно. С одной стороны появляется уверенность, а с другой стороны - страх. Многие лидеры и элиты в Центрально-Восточной Европе могут поднять лапки, увидев это страшное происшествие с Украиной. Путин несколько дней назад фактически проговорился. Он сказал Армении: "Вы собираетесь вступать в Европейский Союз? Украина тоже собиралась, видите, что произошло". И это будет повторяться. Это будут говорить болгарам, румынам, венграм, словакам и даже полякам.
Что они скажут в ответ, мы не знаем. Но в каждом из этих государств существует сильное пророссийское лобби, которое готовится Москвой. И поворот в этой ситуации вполне возможен. Вероятно, люди, которые сейчас руководят внешней политикой США, я имею в виду Госдепартамент и часть Министерства обороны, все это хорошо просчитали и увидели. Ну и кроме того, экономика. Какая экономика в Российской Федерации? Фактически никакой, кроме нефти, газа и производства оружия.
– Вы отметили, что в администрации все это просчитали. Но ведь увидеть ошибочность пути – одно, а заставить Трампа изменить подход – совсем другое. Однако мы все же видим определенное изменение риторики. Трамп несколько дней назад сказал, что украинцы имеют самую сильную армию в Европе. Рубио перед визитом в Пекин также подчеркивал это. Перед визитом в Си Трамп заявил, что никаких договоренностей по Донбассу с Путиным нет. Вряд ли, все это случайно. Можно ли констатировать, что на "духе Анкориджа" уже можно ставить крест?
– "Дух Анкориджа" – это двухчасовая лекция Путина об истории и современности отношений России и Украины с акцентом на том, что Украина якобы не является настоящим государством, а является искусственным образованием. С убеждением, что всем станет лучше, если Украина спокойно станет зависимой от России. Возможно, в этом разговоре и не шла речь о полном уничтожении Украины. Возможно, речь шла о том, что в стране должно быть правительство, которое будет прислушиваться к интересам России. Так же, как в Оттаве должно быть правительство, которое слушало бы Вашингтон. Мол: "Господин Трамп, вам этого хочется, и нам этого хочется. Так давайте договоримся: вы управляете там, а мы здесь". И все же, кажется здесь не срослось.
Что касается изменений, то они произошли прежде всего потому, что Европа четко осознала стратегическое значение Украины. Несмотря на все фейки и манипуляции о том, что Украиной якобы просто пользуются, на самом деле мы являемся не только будущим членом Европейского Союза, но и ключевым элементом будущей европейской архитектуры безопасности. Европейцы это для себя уже решили. И только наша непоследовательность, слабость, лень и коррупция мешают реализовать этот план быстрее. Именно поэтому процесс идет медленно. Например, нам уже год говорят о том, что генеральный прокурор должен быть независимым, а не политически назначенным. Но мы все равно оставляем старую систему. Гражданское общество хочет в Европу. Итак, изменение риторики американцев произошло не потому, что им что-то вдруг открылось. Им просто принесли цифры. Им показали позицию Германии, Франции, Польши, северных стран. Они начали реалистично оценивать ситуацию.
Я хотел бы обратить внимание еще на одну интересную деталь. Рубио недавно посетил Италию. И там он услышал не только о двусторонних отношениях. Он услышал об Украине. От Джорджи Мелони, которая считается близкой к американским консерваторам, он услышал очень важную мысль. Что Европа для США - это не только колыбель, но и последний настоящий союзник. К югу от США – Мексика и Латинская Америка. Азия тоже цивилизационно чужая. А ближайшими остаются Канада и Европа. И возникает вопрос: зачем менять Европу на сомнительные договоренности с авторитарными режимами? Мне кажется, именно эти аргументы сейчас постепенно формируют другой подход к Украине. Когда в Вашингтоне говорят: "Это европейский двор, пусть Европа там наводит порядок", это тоже определенный позитив. Это означает, что Европе фактически дают карт-бланш. Хотите поддерживать Украину – поддерживайте. Нужно оружие – мы продадим. И мы часто забываем об этом факторе. Мы говорим о Китае, России, Трампе, но забываем о Европе. А именно Европа сейчас является тем балансирующим элементом, той "золотой акцией", без которой невозможно принять ни одно большое решение.
Риторика Трампа изменилась еще и потому, что он, вероятно, почувствовал пределы возможностей Соединенных Штатов. Иран также открыл ему глаза на многие вещи. Когда он несколько раз говорит, что Россия помогает Ирану, значит, его это действительно беспокоит. И он понял, что вопрос не только в отрыве России от Китая, а в самом характере российского режима. Если ты ассоциируешься с Ираном и Северной Кореей, то проблема уже не только в Китае. Китай – это мастерская. А идеология противостояния Западу является общей для Тегерана, Москвы и Пхеньяна. Мне кажется, именно это осознание и произошло. Не исключаю, что под влиянием Государственного департамента и американских генералов. Потому что если Гегсет может только что-то демонстрировать перед телекамерами, но начальник Генерального штаба Дэн Кейн - профессиональный человек. И те, на кого он опирается, тоже профессионалы. Они все это видят. Поэтому эта смена риторики пока что осторожная. Она еще не получила полной поддержки, но, вероятно, скоро получит. Представим себе, что завтра между Россией и Соединенными Штатами наступают полностью безоблачные отношения. Что может Россия продать важного США? И что Соединенные Штаты могут продать важного РФ Фактически ничего. Потенциальные планы разработки редкоземельных материалов в Сибири? Извините, но это означает вложить сегодня триллионы, чтобы через двадцать лет получить прибыль. А есть ли в Америке сегодня люди, готовые вкладывать такие деньги в эту территорию? Вряд ли среди умных они есть.
– Если вернуться к визиту Путина к Си Цзиньпину. Накануне Украина достаточно мощно атаковала Москву и Московскую область. Заявляется, что это была едва ли не самая массированная и главное результативная атака на наиболее защищенный регион российской ПВО. Ослабляет ли это определенным образом его позиции и может ли указывать Си Цзиньпину на необходимость определенных акцентов по завершению войны против Украины?
– Сейчас начинается летнее наступление РФ против Украины практически по всей линии фронта. Атаки будут усиливаться. Возможно, они будут концентрироваться на потенциально слабых участках фронта с целью прорыва. Вот это и есть определяющий этап.
Конечно, удары дронами по Москве или ракетные атаки имеют значение. Но это значение краткосрочное, на день, два или три. Даже визит Трампа в Китай, который выглядел эпохальным, уже через несколько дней перестал быть главной темой. Так же и эти полеты на Москву важны, но они проходные. А вот летнее наступление - это действительно важно. И если нам удастся его сдержать с минимальными потерями и без потери Донбасса, это станет переломным моментом. Это и будет настоящее изменение ситуации.
– Если говорить о Трампе и Си, то со слов президента США, они якобы обсуждали войну в Украине. Возможно ли определенное согласование позиций относительно того, чтобы донести это до Путина? И насколько всесильным в этой ситуации является Китай? Многие считают, и в Украине также, что одним звонком Си Цзиньпин может остановить путинскую агрессию в Украине. Но действительно ли это так?
– Жаль, что таких мнений много. Представим, что Си Цзиньпин действительно говорит России прекращать войну. Чем он может это подкрепить? Фактически двумя вещами. Первое – прекратить поставки изделий и компонентов, нужных России для ведения войны. Второе – угрожать прекращением покупки энергоносителей. Но в отношении энергоносителей это бессмысленно, потому что они дешевые, трубы уже построены, инфраструктура существует. Зачем Китаю стрелять себе в ногу?
Относительно компонентов для производства оружия – это тоже большая прибыль для Китая. Даже если официально что-то запретить, все равно производство пойдет через другие страны. Через Вьетнам, Северную Корею и другие площадки. То есть больших рычагов у Си Цзиньпина нет. Единственный настоящий рычаг сказать: "Мы с вами рассоримся". Но если Китай поссорится с Россией, он потеряет контроль над огромными территориями влияния, потеряет перспективы по Дальнему Востоку и Северному морскому пути. Ему это невыгодно.
Си Цзиньпин может сказать, что Россия себя ослабляет и что стоит попробовать договориться. Но повлияет ли это на Путина? Мы же знаем, что Путин связал свою политическую жизнь с Донбассом. Это ошибка, но она уже сделана и постоянно повторяется как мантра. И теперь встает вопрос: отдадим мы им Донбасс или нет? Нет, не отдадим. Хотя бы потому, что мы не хотим победы путинизма как идеи.
