Путін їде до Сі після Трампа: два прорахунки Кремля і нова негативна реальність для Росії. Інтерв’ю з Веселовським

Пекін приймає Володимира Путіна майже одразу після візиту Дональда Трампа. При цьому якщо американського президента у Китаї приймали як лідера держави, з якою обговорюють архітектуру глобальної економіки та баланс сил, то Путін їде швидше на консультації щодо того, яким буде новий розклад між великими гравцями.Тому головна інтрига візиту Путіна в тому, що саме Сі вже обговорив із Трампом і які нові рамки тепер висуне Москві. Адже після переговорів Трампа і Сі стало очевидно: Росію більше не розглядають як рівнозначний центр сили.

Головний прорахунок Путіна полягав у переконанні на остаточний розрив між США та КНР. Після зустрічі Трампа і Сі стало зрозуміло, що обидві сторони "зі скрипом", але готові до взаємних поступок заради економічної стабільності. Другий прорахунок Кремля – впевненість у власній силі на тлі війни. Масовані удари по РФ, проблеми з ППО і санкційна політика Заходу лише підсилюють нервозність російського керівництва перед переговорами у Пекіні. Саме тому Путін їде до Сі Цзіньпіна фактично з двома головними питаннями. Перше – чи готовий Китай і надалі політично та економічно прикривати Росію в умовах нової спроби Вашингтона стабілізувати відносини з Пекіном. Друге – чи не стане Москва розмінною монетою у відносинах США та Китаю.

Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України Андрій Веселовський.

– Сі прийме Путіна за кілька днів після візиту Трампа. Параду чи урочистостей не очікується. Дуже цікава інформація. Особливо у світлі того, що президента США приймали за "найвищим розрядом". Тому здається, поїздка Путіна до КНР більше схожа на виклик для консультацій.

– Мені здається, що Путіна не викликають, а він сам напрошується дізнатися від Сі про що він говорив із Трампом. Усі цікавляться, що ж там було. Путіну важливо знати, по-перше, чи будуть якісь зміни китайської політики щодо України. Путіну важливо знати, чи будуть розблоковані серйозні торговельні угоди між США і КНР. Наприклад, нафта. Згадувалося, що Китай нібито погодився попередньо купувати нафту і газ у США. Що це означає? Це ж убивчий момент для Путіна. Якщо Китай купує енергоносії у США, значить, він не купує їх у Росії або принаймні купує менше.

– Але ж там і обсяги обмежені, і ціна для китайців відповідна, гірша за російську.

– Головне почати. Якщо ти купуєш нафту у Сполучених Штатах, там будується термінал спеціально під це. Вони ж і так продають її в інші країни, а тут додається ще одна, яка хоче купувати, скажімо, 30 мільйонів тонн. Треба будувати ще один термінал, замовляти додаткові танкери. Треба, відповідно, і в Китаї робити такий самий термінал під цю нафту. І головне почати, а потім спробуй це припинити. З’являються лобісти, компанії, люди, інфраструктура, міста, які все це переробляють. Отже, треба дізнатися дві важливі речі. Чи не поліпшуються серйозно відносини між США і Китаєм. І друге, як ці зміни, якщо вони є, позначаться конкретно на РФ. Я маю на увазі торгівлю енергоносіями, але не тільки. Наприклад, можливі обмеження постачання критичних матеріалів до Російської Федерації з Китаю й деякі проєкти, що стосуються Північного Льодовитого океану, на який Китай зазіхає і який Росія хоче запропонувати Китаю. Тобто спектр може бути значним. Тому не виключено, що в ході цього візиту Путін може запропонувати зниження ціни на російські енергоносії для Китаю. А може запропонувати взяти на себе більше витрат на спорудження другої гілки газопроводу "Сила Сибіру". Цей проєкт обговорюється вже, по-моєму, 15 років. Може дозволити більше проникнення китайських компаній і громадян на територію східної частини Російської Федерації. І все це можливо для того, щоб не допустити нормалізації відносин між КНР і США.

– Виходить, що все ж таки Путін їде на зустріч із Сі напруженим. Загалом ця зустріч і такий формат, коли Путін, як ви кажете, напрошується, і не буде ніяких особливих урочистостей, вказують на те, що Росія поза колом великих держав. Як би Путін не хотів, але багатополярного світу все ж не виходить.

– Саме до цього я й хотів перейти. Теоретична ідея Путіна, коли він починав війну проти України, полягала в тому, щоб створити з Росії третій полюс. Росія, Китай, Сполучені Штати. Вони мали б ділити між собою світ. Росія займалася б переважно європейською частиною, Китай займався б Азією, а Сполучені Штати своєю Америкою. Раз вони так люблять Колумбію і Аргентину, хай там і сидять. А якщо КНР і США реально домовилися не тільки про перемир’я, але й про перехід до глобальної взаємодії, то Росія стає частиною території, виділеної під тотальне управління Китаю. І тоді всі її глобальні потуги, всі ідеї про третій полюс зникають. Ось чому кажуть, що Путін стривожений. Я б узяв навіть гостріше слово. Путін знервований. Європа чітко продемонструвала, що не здає Україну і не збирається цього робити. І фінансово, і військово, і політично, і дипломатично. І за такої допомоги, якщо вона буде регулярною і не залежатиме від зміни урядів в Іспанії чи Британії, Росії буде складно домогтися якихось успіхів, щоб примусити Україну здатися.

З іншого боку, ми бачимо все більше проникнення Китаю у сферу впливу в РФ. Історично це Центральна Азія. Китай робить це послідовно, спираючись на гроші, реальні ресурси, план і не сварячись із партнерами. Але водночас поглинає ці території, економіки, транспортні потоки та енергоносії, послаблюючи Росію. Таким чином вона втрачає ті перспективи, які мала в перший день вторгнення в Україну. Усі ці перспективи переходять до Китаю. Тому Путін знервований. Він розраховував обдурити Трампа, але цього не вийшло. Він розраховував зламати Україну і розсварити Європу, але цього теж не сталося. Він розраховував прив’язати Китай до себе настільки, щоб той став слухняним виконавцем геополітичних і геоекономічних мрій Путіна. І цього також не вийшло.

– Ви зазначили, що якщо Вашингтон і Пекін певним чином домовилися хоча б про якесь торговельно-політичне перемир’я, то Росія ще більше відходить як азійська країна у сферу впливу Китаю. Але ж одна з головних тез нинішньої адміністрації США полягала в тому, щоб відірвати Росію від Китаю. Саме тому багато в чому йшли на поступки Путіну, стався той Анкорідж, де нібито був започаткований якийсь новий "дух". І все це було спрямовано на те, щоб Росія відійшла від Китаю. Хоча як це зробити, зважаючи на нинішню залежність Росії в багатьох сферах, фактично незрозуміло. Чи немає тут певного протиріччя?

– Деякі гострі оглядачі часто згадують про "пару клоунів". Ми не будемо вживати таких висловів, але вже два тижні, а то й більше, ми не бачимо на арені відомих переговорників Стіва Віткоффа і Джареда Кушнера. Чому я про них згадав? Тому що саме Стів Віткофф був головним творцем плану відірвати Росію від Китаю, приєднати її до інтересів Сполучених Штатів і таким чином протиставити Китаю. Він знав, що головна теза геополітичної команди Трампа, а Трамп вимушено піддався на цю тезу, полягала у створенні сильної присутності і домінації Сполучених Штатів в Азії. А для цього треба було відірвати Росію від Китаю.

Ми бачимо зараз, що цей план руйнується, його вже не видно. Я не виключаю, що в адміністрації ще залишилися його прихильники. Але такий впливовий член адміністрації, як міністр фінансів США Бессент, його не підтримував і не підтримує. Такий член адміністрації, як держсекретар США Рубіо, також його не підтримував і не підтримує. А Венс взагалі уникає цих тем, він готується стати президентом і тому боїться сказати хоча б одне слово. І ось ви кажете про протиріччя. Так, воно було не просто протиріччям, а безглуздям із самого початку. Не вивчивши матеріальну базу, не подивившись на реальну залежність Росії від Китаю, говорити про її відрив. Адже чим Сполучені Штати могли замінити Китай для Російської Федерації? Постачати їм дешеві деталі для "Шахедів"?

– Здача України і частково Європи, здається, і була тим замінником, як це бачили у Кремлі.

– Так, але чому треба посилювати Російську Федерацію, даючи їй ключ до Європи, якщо Європа є найбільшим торговельним партнером США? Якщо ми подивимося на торговельну карту Штатів, то найбільший партнер - це саме ЄС. То як це має виглядати? Вони захоплюють Україну, а потім що?

– Потім рухаються далі..

– Саме так. Це ж природно. Вони отримують додаткові ресурси, які здобудуть, захопивши Україну. Стають на десятки мільйонів населення більшими. У плані військово-промислового комплексу стають значно потужнішими й винахідливішими. І починають тиснути на всю Центрально-Східну Європу. Вони ж не відмовляться від своєї ідеї, яку висунули ще у 2021 році.

– Впевненість у своїх кроках тільки зростає.

– Абсолютно. З одного боку з’являється впевненість, а з іншого боку - страх. Багато лідерів та еліт у Центрально-Східній Європі можуть підняти лапки, побачивши цю страшну пригоду з Україною. Путін кілька днів тому фактично проговорився. Він сказав Вірменії: "Ви збираєтесь вступати до Європейського Союзу? Україна теж збиралася, бачите, що сталося". І це повторюватиметься. Це говоритимуть болгарам, румунам, угорцям, словакам і навіть полякам.

Що вони скажуть у відповідь, ми не знаємо. Але у кожній із цих держав існує сильне проросійське лобі, яке готується Москвою. І поворот у цій ситуації цілком можливий. Ймовірно, люди, які зараз керують зовнішньою політикою США, я маю на увазі Держдепартамент і частину Міністерства оборони, усе це добре прорахували й побачили. Ну і крім того, економіка. Яка економіка в Російській Федерації? Фактично ніякої, окрім нафти, газу і виробництва зброї.

– Ви зазначили, що в адміністрації все це прорахували. Але ж побачити хибність шляху – одне, а змусити Трампа змінити підхід – зовсім інше. Проте ми все ж бачимо певну зміну риторики. Трамп кілька днів тому сказав, що українці мають найсильнішу армію в Європі. Рубіо перед візитом до Пекіна також наголошував на цьому. Перед візитом до Сі Трамп заявив, що жодних домовленостей щодо Донбасу з Путіним немає. Навряд, все це випадково. Чи можна констатувати, що на "дусі Анкоріджа" вже можна ставити хрест?

– "Дух Анкоріджа" – це двогодинна лекція Путіна про історію і сучасність відносин Росії та України з акцентом на тому, що Україна нібито не є справжньою державою, а є штучним утворенням. Із переконуванням, що всім стане краще, якщо Україна спокійно стане залежною від Росії. Можливо, у цій розмові й не йшлося про повне знищення України. Можливо, йшлося про те, що в країні має бути уряд, який буде прислухатися до інтересів Росії. Так само, як в Оттаві мав би бути уряд, який слухав би Вашингтон. Мовляв: "Пане Трамп, вам цього хочеться, і нам цього хочеться. То давайте домовимося: ви керуєте там, а ми тут". Та все ж, здається тут не зрослося.

Щодо змін, то вони відбулися насамперед тому, що Європа чітко усвідомила стратегічне значення України. Попри всі фейки й маніпуляції про те, що Україною нібито просто користуються, насправді ми є не лише майбутнім членом Європейського Союзу, а й ключовим елементом майбутньої європейської архітектури безпеки. Європейці це для себе вже вирішили. І тільки наша непослідовність, слабкість, лінощі та корупція заважають реалізувати цей план швидше. Саме тому процес іде повільно. Наприклад, нам уже рік говорять про те, що генеральний прокурор має бути незалежним, а не політично призначеним. Але ми все одно залишаємо стару систему. Громадянське суспільство хоче в Європу. Отже, зміна риторики американців відбулася не тому, що їм щось раптом відкрилося. Їм просто принесли цифри. Їм показали позицію Німеччини, Франції, Польщі, північних країн. Вони почали реалістично оцінювати ситуацію.

Я хотів би звернути увагу ще на одну цікаву деталь. Рубіо нещодавно відвідав Італію. І там він почув не лише про двосторонні відносини. Він почув про Україну. Від Джорджі Мелоні, яка вважається близькою до американських консерваторів, він почув дуже важливу думку. Що Європа для США - це не лише колиска, а й останній справжній союзник. На південь від США – Мексика і Латинська Америка. Азія теж цивілізаційно чужа. А найближчими залишаються Канада і Європа. І виникає питання: навіщо міняти Європу на сумнівні домовленості з авторитарними режимами? Мені здається, саме ці аргументи зараз поступово формують інший підхід до України. Коли у Вашингтоні кажуть: "Це європейський двір, нехай Європа там наводить лад", це теж певний позитив. Це означає, що Європі фактично дають карт-бланш. Хочете підтримувати Україну – підтримуйте. Потрібна зброя – ми продамо. І ми часто забуваємо про цей фактор. Ми говоримо про Китай, Росію, Трампа, але забуваємо про Європу. А саме Європа зараз є тим балансуючим елементом, тією "золотою акцією", без якої неможливо ухвалити жодне велике рішення.

Риторика Трампа змінилася ще й тому, що він, ймовірно, відчув межі можливостей Сполучених Штатів. Іран також відкрив йому очі на багато речей. Коли він кілька разів говорить, що Росія допомагає Ірану, значить, його це справді турбує. І він зрозумів, що питання не лише у відриві Росії від Китаю, а у самому характері російського режиму. Якщо ти асоціюєшся з Іраном і Північною Кореєю, то проблема вже не лише в Китаї. Китай – це майстерня. А ідеологія протистояння Заходу є спільною для Тегерана, Москви і Пхеньяна. Мені здається, саме це усвідомлення і відбулося. Не виключаю, що під впливом Державного департаменту та американських генералів. Бо якщо Гегсет може лише щось демонструвати перед телекамерами, але начальник Генерального штабу Ден Кейн - професійна людина. І ті, на кого він спирається, теж професіонали. Вони все це бачать. Тому ця зміна риторики поки що обережна. Вона ще не отримала повної підтримки, але, ймовірно, скоро отримає. Уявімо собі, що завтра між Росією і Сполученими Штатами настають повністю безхмарні відносини. Що може Росія продати важливого США? І що Сполучені Штати можуть продати важливого РФ Фактично нічого. Потенційні плани розробки рідкоземельних матеріалів у Сибіру? Вибачте, але це означає вкласти сьогодні трильйони, щоб через двадцять років отримати прибуток. А чи є в Америці сьогодні люди, готові вкладати такі гроші в цю територію? Навряд серед розумних вони є.

– Якщо повернутися до візиту Путіна до Сі Цзіньпіна. Напередодні Україна досить потужно атакувала Москву і Московську область. Заявляється, що це була чи не наймасованіша і головне результативна атака на найбільш захищений регіон російської ППО. Чи послаблює це певним чином його позиції і чи може вказувати Сі Цзіньпіну на необхідність певних акцентів щодо завершення війни проти України?

– Зараз розпочинається літній наступ РФ проти України практично по всій лінії фронту. Атаки будуть посилюватися. Можливо, вони концентруватимуться на потенційно слабких ділянках фронту з метою прориву. Ось це і є визначальний етап.

Звичайно, удари дронами по Москві чи ракетні атаки мають значення. Але це значення короткострокове, на день, два або три. Навіть візит Трампа до Китаю, який виглядав епохальним, уже через кілька днів перестав бути головною темою. Так само і ці польоти на Москву важливі, але вони прохідні. А от літній наступ - це справді важливо. І якщо нам вдасться його стримати з мінімальними втратами і без втрати Донбасу, це стане переломним моментом. Це і буде справжня зміна ситуації.

– Якщо говорити про Трампа і Сі, то зі слів президента США, вони нібито обговорювали війну в Україні. Чи можливе певне узгодження позицій щодо того, щоб донести це до Путіна? І наскільки всесильним у цій ситуації є Китай? Багато хто вважає, і в Україні також, що одним дзвінком Сі Цзіньпін може зупинити путінську агресію в Україні. Але чи справді це так?

– Шкода, що таких думок багато. Уявімо, що Сі Цзіньпін справді каже Росії припиняти війну. Чим він може це підкріпити? Фактично двома речами. Перше – припинити постачання виробів і компонентів, потрібних Росії для ведення війни. Друге – погрожувати припиненням купівлі енергоносіїв. Але щодо енергоносіїв це безглуздо, тому що вони дешеві, труби вже побудовані, інфраструктура існує. Навіщо Китаю стріляти собі в ногу?

Щодо компонентів для виробництва зброї – це теж великий прибуток для Китаю. Навіть якщо офіційно щось заборонити, усе одно виробництво піде через інші країни. Через В’єтнам, Північну Корею та інші майданчики. Тобто великих важелів у Сі Цзіньпіна немає. Єдиний справжній важіль сказати: "Ми з вами розсваримося". Але якщо Китай посвариться з Росією, він втратить контроль над величезними територіями впливу, втратить перспективи щодо Далекого Сходу і Північного морського шляху. Йому це невигідно.

Сі Цзіньпін може сказати, що Росія себе послаблює і що варто спробувати домовитися. Але чи вплине це на Путіна? Ми ж знаємо, що Путін пов’язав своє політичне життя з Донбасом. Це помилка, але вона вже зроблена і постійно повторюється як мантра. І тепер постає питання: віддамо ми їм Донбас чи ні? Ні, не віддамо. Хоча б тому, що ми не хочемо перемоги путінізму як ідеї.