Под Трампом "загорелось": произошел ли в США политический разворот, а в Европе – начало распада НАТО. Интервью с Бессмертным

Американская политика в отношении Украины входит в следующую фазу – тихую и технократическую. То, что полномочный представитель США в НАТО Уитакер взял на себя "украинское досье" в команде Трампа – не просто рокировка персоналий. Это признак того, что "украинская архитектура решений" в Вашингтоне переформатируется без всяких публичных деклараций. На этом фоне слова американского постоянного представителя при ООН Уолтца о необходимости помощи "остального мира" – прямая формулировка: Вашингтон сам не тянет политический рычаг до окончательного "разрыва узла". Поэтому Си Цзиньпин становится не просто "фактором". Он единственная реальная переменная этой матрицы. Но, кажется, в настоящее время это не то, что нужно лидеру Китая.

Тем временем новые американские санкции все же начинают работать: частичный отказ китайцев и турок от российской нефти – удар по системе "серых денег" и тенизированных схем, финансирующих войну. Но на фоне этого Америка сама продолжает сворачивание военного присутствия в Европе, что уже порождает "национальные проекты по безопасности", например, как в Польше. То есть Трамп одновременно хочет и "слабую Европу", и "эффективную Европу". Это внутренне противоречиво, но абсолютно логично в его модели: союзники должны работать на США, а не США на союзников.

И наконец: феномен победы Мамдани в Нью-Йорке – поражение Трампа и возможное начало важного социального сдвига и политического разворота Америки.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Полномочный представитель США при НАТО Уитакер, кажется, все активнее принимает участие в вопросах по Украине. Он недавно посетил Киев в составе делегации НАТО, встречается с президентом Украины и премьер-министром. С министром обороны Украины Уитакер обсуждал обеспечение средствами ПВО "на зимний период", а по итогам встречи с Владимиром Зеленским Уитакер пишет в твиттере: "Эта война должна прекратиться".

– Здесь можно очень много об этом говорить, ведь это вещь очень важная. Но в основе этого стоит профессионализм украинского посла при НАТО Алены Гетьманчук. У нее огромный опыт работы в европейской и мировой дипломатической среде. И прежде всего это ее заслуга, что Уитакер, который не имел полного понимания, что и как происходит в Украине, появился здесь и смог ознакомиться с ситуацией.

Потому на этой почве можно выстраивать еще ряд очень важных вещей. Во-первых, уже становится очевидно, что Алексус Гринкевич, командующий Объединенными силами НАТО в Европе, человек, который симпатизирует Украине. Это очень важно: прежде всего он понимает ситуацию как военный. Однако надо понимать, что в системе международной политики роль политических назначенцев чрезвычайно важна. Поэтому появление в Украине посла США при НАТО – очень серьезный шаг: и для него самого, чтобы он понимал ситуацию предметно, и для НАТО, и для Соединенных Штатов, и, безусловно, для Украины. Его присутствие и помощь в такой ситуации очень важны.

– Относительно НАТО. Американцы уже официально начали процесс вывода войск из Восточной Европы. Во-первых, это вызвало большой резонанс среди республиканцев в Сенате: они сделали совместное заявление, что это очень плохой шаг со стороны администрации Трампа. Может ли это сдержать планы Дональда Трампа, который, кажется, очень активно движется в этом направлении? Во-вторых, Польша заявила, что не будет ждать, пока ЕС или НАТО создаст "стену дронов", – мы сделаем это сами. Не кажется ли вам, что такие процессы вывода войск и такие инициативы, как в Польше, – это то, чего хочет Путин? Раздробить европейскую координацию. Польша будет действовать самостоятельно по собственной обороне, кто-то другой тоже начнет свои шаги, и вот уже полноценное раздробление.

– Добавьте к этому еще и отправку авианосца "Gerald R. Ford" в Карибское море. Это ключевая боевая единица, которая раньше базировалась в Европе (в Хорватии). Потому это очень серьезная вещь, и ждать быстрого возвращения авианосца в европейский порт не приходится.

Что касается вывода войск: две дивизии, которые были расквартированы в Румынии, Польше и других странах в 2022 году, когда РФ начала полномасштабное вторжение, имели временный статус. Так что рано или поздно их надо было вывести. Речь идет об около 20 тысячах военных. Хотя сейчас официально говорят об оставлении "значительного количества в пределах одной тысячи" – я просто раскрываю масштаб, чтобы вы понимали, о чем идет речь. Никто их здесь надолго не будет держать: это и финансовые затраты, а для Трампа "один доллар" – уже большая сумма. Потому этот процесс был прогнозируем. Является ли это преимуществом для Путина? Безусловно, да, это в его интересах.

Теперь о "стене дронов". Польша сама по себе не имеет ни технологических возможностей, ни материально-технических ресурсов, чтобы реализовать такую систему. Даже принципиально: чтобы понять, как это делать, надо побывать в Украине и посмотреть, как это на практике, тогда станет ясно, что такое философия современной борьбы с беспилотной авиацией: в воздухе, на земле, на воде, под водой. Это не та вещь, которую можно быстро "запустить" – надо ломать в себе привычные подходы. Поэтому заявить – одно, а реализовать – другое. Потому это не только одна страна Европы – это практически невозможно реализовать в Европе без участия Украины.

В связи с этим всем надо немного успокоиться, сесть и четко понять, что наблюдает Москва. Если произойдет такое, как вы намекнули – что все "разбежались" по национальным квартирам и каждый будет себе защищать, – вот тогда и начнется конец. Пока есть понимание: вместе – это сила. Надо как можно быстрее принимать решения и начинать реализацию. Но костяком этой силы должны быть знания, разработка и оснащение украинскими специалистами.

– Перейдем тогда к американским "потугам" по миру. Майкл Уолтц, представитель США при ООН, заявил, что Штатам нужна помощь остального мира для решения конфликта в Украине. И снова эта сакральная фраза: мол, только Трамп может остановить войну России против Украины, но для полного достижения ему нужна помощь. Это очередная констатация бессилия и Дональда Трампа, и США в этом направлении. Во-вторых, "остальной мир" – это кто? Это очередная попытка вытянуть Си? Очередное приглашение? Потому что Трамп после последнего разговора с Си сказал, что якобы китайский лидер пообещал помочь с украинским "урегулированием".

– Что до слов Трампа об "обещаниях Си", то мы можем опираться только на то, что говорит сам Си Цзиньпин. Все, что говорит Трамп по этому поводу, написано вилами по воде. Более того, Трамп отдельно сказал, что разговора об экспорте и прекращении экспорта российской нефти Китаем не было. Это значит, что принципиально глубокого разговора не было.

Однако после встречи Трампа и Си произошло два события. Первое: собрание "объединения друзей мира" в рамках ООН, которое обсуждало "украинский кризис". И вся эта группа "друзей" опирается на бразильско-китайский проект решения, который реально не из 5, а из 3 пунктов. И суть этих пунктов – игра на стороне России, это надо называть своими именами. Там и первая причина, и вся эта московская муть – переписанная в дипломатический формат. Второе событие: визит премьер-министра РФ Мишустина к Си. И очевидно, что китайский лидер передал Путину "приветствие", то есть успокоил.

Теперь – кто этот "весь мир"? Речь идет прежде всего о Китае. Понятно, о Европе. Но эти слова – это просто ритуальная дань факту, что встреча Трампа и Си состоялась. Не более того. Президент США не будет делать никакой организационной работы в этом плане. Потому что тот, кто действительно хочет, ведет диалоги, договаривается, нажимает. Если он, пообещав миру говорить с Си о российской нефти, даже слова не сказал об этом, то о чем он может говорить в теме Украины, вообще не понятно.

– Не кажется ли вам, что эти заявления Трампа, о "дать им повоевать", – попытка просто дождаться, что произойдет на Донбассе? Фактически он предоставляет Путину возможность: либо продемонстрировать, что он захватит Донбасс, либо не показать "результат". И уже потом будет какой-то следующий шаг.

– Два последних интервью Трампа дают прямой ответ. Сначала я тоже думал, что он ждет результата на фронте. Потом, когда увидел эти интервью, то понял суть. В обоих материалах он говорит об уникальности тарифов как инструмента. Он прямо говорит: когда приходилось работать с Камбоджей и Таиландом, Индией и Пакистаном, Руандой и Конго, я говорил: "не будете мириться – введу 100% пошлины". И все сразу соглашались.

Вопрос: как можно применить тарифы в отношении России и Украины? Когда с Россией минимальный товарооборот, с Украиной – незначительный, и тема тарифов вообще не играет никакой роли. Это означает, что формально он не имеет рычагов давления. Еще в прошлом году об этом можно было говорить: тогда две трети помощи Украине шло напрямую из США. Сегодня он продает Европе, а Европа передает Украине. То есть этого инструмента влияния на Киев он тоже не имеет. Что он может сделать? Разведкой давить? Да, может. Но 78% его сторонников говорят, что он неправильно действует в отношении помощи Украине. Он только что провалился на местных выборах в США.

В итоге ему надо бежать за европейцами – неслучайно буквально в последние дни заговорили о том, что, проанализировав Ближний Восток и Индо-Тихоокеанский регион, Трамп, возможно, меняет приоритеты и возвращается к европейской и североатлантической политике. Но ведь он одновременно выводит войска. Фактически Трамп создал для себя кошмарную ситуацию, из которой выйти чрезвычайно трудно. Как он будет из этого вылезать – предсказать сейчас почти невозможно.

– О санкциях. Bloomberg пишет, что после объявления новых санкций (которые еще только вступят с 21 ноября) китайские нефтеперерабатывающие компании уже начали отказываться от российской нефти. Причем речь идет как о государственных гигантах: Sinopec и PetroChina, так и о более мелких игроках. Индийцы планируют с конца ноября делать то же самое. Даже Турция, третий крупнейший покупатель российской нефти, сокращает закупки, увеличивая импорт из Ирака, Ливии, Саудовской Аравии, Казахстана. Кажется, процесс все же запущен?

– Я опираюсь сейчас не на Bloomberg и не на другие издания, а на данные таможен. Они показывают, что в море стоит суточный объем отгруженной нефти, которую никто не принимает. Вот это серьезно. Это означает: ее уже отгрузили. Россия в сутки отгружала где-то 3 млн баррелей. По состоянию на вчера 700 тысяч баррелей зависли в море, порты их не принимают. Это очень серьезный показатель. Очевидно, отгрузка будет падать. Потому что еще раз: сутки – это 3 миллиона. И сейчас в связи с тем, что санкции были приняты (а это Великобритания, Европа и США вместе), они ударили и по флоту, и по страхованию, и по тем, кто принимает нефть, и по вторичному рынку. Поэтому я оптимистично и спокойно смотрю на то, что ситуация "срывается с места".

Но не надо переоценивать. Потому что только 21 ноября американские санкции реально вступают в действие. Что будет до 21-го – надо дождаться. Понимаете, если бы я доверял маятнику Дональда Трампа, я бы не был таким пессимистичным. Я прекрасно понимаю: до 21-го у него еще есть время на безумие, которым он часто грешит. Которым он живет. И поэтому предсказать, как он поведет себя, очень трудно. Особенно сейчас, когда у него кресло реально загорелось.

– Перейдем к победе Мамдани на выборах мэра Нью-Йорка. Он формально представитель Демократической партии, условно – социалист. Многие из лагеря Трампа вообще называют его коммунистом. Как по-вашему, не изолированный случай? Это уже тенденция для США? Готовимся к политическому развороту или это просто локальная история? Кроме того, имеем еще победы демократов в Нью-Джерси и Вирджинии. Республиканцы уже начинают терять. Это начало их системного падения?

– Нью-Йорк надо ставить отдельно. Там не просто победил Мамдани, став мэром. Посмотрите на состав совета: из 51 депутата только 5 республиканцев. Все остальные – демократы. И демократы левого пошива.

Что касается Мамдани, то я бы не называл его ни демократом, ни социалистом. Он левый. И здесь хочется напомнить пословицу: "Кто в политике не был левым, тот не был молодым. Кто не стал консерватором, тот не стал опытным". Это типичный молодой радикал, который не сталкивался с практикой ни в представительных, ни в исполнительных структурах. Он фактически одержал две победы: над республиканцами и над демократической элитой Нью-Йорка, которая контролировала город десятки лет. Вот на это надо смотреть. Это проблема не только для республиканцев, но и для старых демократов.

Сейчас его просто несет. Он уже объявил войну Трампу. Он уже заявил о бесплатном транспорте. А тот, кто хоть раз сталкивался с Нью-Йорком, понимает: это город – хаос. С океаном проблем, с которыми надо сначала просто разобраться, чтобы осознать, что это вообще такое. Одни будут смотреть как на эксперимент, другие – как на "расцвет демократии". Но реальность такова: он утонет в повседневных проблемах этого гиганта. И я ему искренне желаю успеха. Потому что если взять жилье, аренду, транспорт, дороги, коммуникации... Те, кто знает, сколько километров канализации в Нью-Йорке, таких лозунгов не раздает. Потому что это бесконечная, проклятая работа 24/7. Он блестящий оратор. Но это не значит, что он потянет само управление. Хватит ли команды, хватит ли специалистов, чтобы закрывать эти вопросы.

– То есть никакого "социалистического разворота США" мы не наблюдаем. Это отдельный "феномен Мамдани", а поражение республиканцев на этих трех выборах – в первую очередь поражение Трампа, а не победа демократов.

– Безусловно. Это голосование против Трампа. Я не вижу угрозы ни двухпартийной системе, ни США как государству. Это типичная антитрамповская волна. Своей политикой действующий президент США вызвал обратную волну внутри страны, которая пошла, задела и Вирджинию, и Нью-Джерси.

Однако боюсь, что этот процесс добавит не "топлива", а проблем внутри Демпартии. Потому что мы видим: партия полевела. Посмотрите на состав совета в Нью-Йорке – это левый клуб. А это уже внутренний разрыв. Если сейчас в руководство не заведут таких людей, как губернатор Калифорнии Ньюсом или бывший министр транспорта Буттиджидж, которые бы серьезно обновили партию и вернули ей реальные демократические ценности, будет очень сложно. Верхушка либерализуется, а основа электората радикализируется влево, а это силы на разрыв партии.