"Буревестник" над Сеулом: почему появились ядерные угрозы Кремля перед встречей Трампа и Си. Интервью с Огрызко

Отказ президента США Дональда Трампа встречаться с российским диктатором Владимиром Путиным, пока тот не согласится на мир с Украиной, стал не просто дипломатическим сигналом, а изменением тональности всей американской политики в отношении России. После месяцев двусмысленных заявлений и поисков "большой сделки" Белый дом вдруг перешел к санкциям против "Роснефти" и "Лукойла" – шагу, которого в Москве не ожидали ни по масштабу, ни по скорости. Но за фасадом этой жесткости – привычная для Трампа прагматичная торговля.

Как отмечают в Вашингтоне, президент оставляет "некоторые вопросы открытыми", не отказываясь от возможности личной встречи с Путиным, если увидит "реальную готовность к миру". Иными словами, двери для большой договоренности еще не закрыты. Бывший спецпредставитель США по Украине Курт Волкер прямо отметил: Трамп до сих пор "очень хочет заключить сделку" – вопрос только в цене.

Москва же, несмотря на удар санкций по ключевым нефтяным компаниям, демонстрирует сдержанность и осторожно говорит о "продолжении инициированного процесса", а сам Путин, хвастаясь испытанием "Буревестника" и "ядерным преимуществом", одновременно признает, что санкции нанесут ущерб бюджету. Этот контраст – между ядерными фанфарами и экономической тревогой – лишь подчеркивает нервозность Кремля.

Все это разворачивается накануне 30 октября, когда Трамп должен встретиться с Си Цзиньпином в Сеуле. От этой встречи многие ожидают больше, чем просто протокольного жеста: Белый дом надеется, что Китай может стать "миротворцем" между Вашингтоном и Москвой. Трамп уже публично заявил, что хотел бы, чтобы Пекин "помог нам с Россией". Но вряд ли Си пойдет на откровенный обмен – Китай не заинтересован в поражении Москвы, но и не хочет терять экономический доступ к Западу.

Итак, новый этап дипломатической игры только начинается. Трамп демонстрирует готовность действовать жестко, но остается гибким в целях; Путин угрожает ракетами, но вынужден считать потери; Китай сохраняет "холодную дистанцию", наблюдая, кого можно будет использовать выгоднее.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– После того, как Трамп отказался от встречи в Будапеште, в Белом доме объяснили, что она все еще возможна, но только при условии "ощутимого положительного результата". На ваш взгляд, что означает этот "позитив" в видении американского президента?

– Логика здесь простая: под "позитивом" имеется в виду конкретный результат, а не очередная лекция от псевдоисторика Путина о Киевской Руси или "великой русской цивилизации". Этой лекции на Аляске Трампу хватило с головой. Он этого больше не хочет. Он хочет конкретики, хочет соглашения. И, собственно, те договоренности, которые лежат на столе, – это то, с чего Трамп и начинал: идея прекращения огня. Но тогда Путин, как всегда, начал свою игру. Сказал: "Зачем начинать с малого, давайте сразу всеобъемлющее мирное соглашение, с гарантиями, пунктами, подписями, – словом, большое и прекрасное шоу".

Для любого, даже без дипломатического опыта, было очевидно: это манипуляция. Потому что такое "большое соглашение" – просто способ выиграть время. Подобные документы не готовятся за день, особенно когда позиции сторон прямо противоположные. Поэтому Путин бросил эту "наживку", Трамп ее сначала проглотил, но потом понял, что им откровенно манипулируют. И, кажется, именно тогда его терпение закончилось.

Вот и имеем классический трамповский прагматизм: "Я хочу договоренность конкретно о прекращении огня. Если этого не будет – значит, и встречи больше не будет".

– И в то же время Трампу было предложено три варианта санкций – жесткий, средний и мягкий. И он выбрал средний. Это потому, что все еще оставляет Путину открытую дверь, надеясь именно на сделку, а не на поражение Кремля?

– Очевидно, что да. Даже объявленные санкции пока остаются скорее предупреждением, чем реальностью. Они вступят в силу лишь в конце ноября. И это, собственно, также часть сигнала: дверь не закрыта, но уже прикрыта.

Трамп таким образом посылает Путину четкий месседж: "У тебя еще есть время. Но если я закрою нефтяные двери – твои шансы резко снизятся". Потому что "Лукойл" и "Роснефть" обеспечивают почти половину российского нефтяного экспорта. Конечно же, есть риск, что Москва использует этот месяц, чтобы найти лазейки, как всегда. Но если на этот раз европейцы действительно начнут блокировать так называемый теневой флот, которым Россия вывозит нефть, тогда ситуация для российского нефтяного бизнеса станет действительно критической.

– Министр финансов США Скотт Бессент заявил, что усиление санкций должно заставить Путина сесть за стол переговоров. Генсек НАТО Марк Рютте добавил, что у диктатора заканчиваются и деньги, и идеи. Вы согласны с этим?

– С деньгами – абсолютно. Их так называемый Фонд национального благосостояния сейчас реалистично наполнен где-то до 50 миллиардов долларов. Это уже "последний резерв". Этими средствами они еще могут заткнуть дефицит бюджета этого года, который, по оценкам, достигает 6,5-7 триллионов рублей. А дальше все, денег брать неоткуда. Если же к западным санкциям добавятся еще и украинские удары по нефтяной инфраструктуре в глубине России, тогда можно смело отнимать треть всех поступлений.

Не стоит забывать и об оборонной промышленности, на которую Путин сделал ставку, веря, что военная экономика вытянет страну. Даже российские экономисты, которые еще сохранили здравый смысл, говорили: это может длиться максимум три года. Эти три года уже прошли. И сейчас, по данным самих российских источников, начинается спад даже в военном производстве. То есть локомотив, который тянул экономику, уже буксует. А гражданская сфера – вообще катастрофа. Поэтому с деньгами действительно все очевидно.

Но с "идеями" – нет. У Путина осталась единственная – идея-фикс: уничтожить Украину. И от нее он не откажется ни при каких обстоятельствах. Он живет в собственном мире, где все "идет по плану", где он стратег, а не загнанный в угол диктатор. Война для него – уже не политика, а способ существования. Его форма выживания. Другой вопрос, готово ли его окружение продолжать этот путь, когда страна экономически сыплется и проигрывают все. Но эта мысль, похоже, до него самого еще не дошла.

– Трамп недоволен темпом украинского урегулирования с обеих сторон, заявила официальный представитель Белого дома Кэролайн Лівитт. По ее словам, американский лидер считает, что для переговоров о хорошем мирном соглашении "обе стороны должны быть заинтересованы". К этому постпред при НАТО Мэттью Уитакер, добавляет: "Трамп пытается изучить способы, чтобы продолжить давление на Путина, продолжить давление, достаточно откровенно, на Зеленского... чтобы посадить обе стороны за стол переговоров, договориться о прекращении огня". Трамп все же будет давить и на Украину?

– У меня здесь простой ответ. Если вопрос прекращения огня, то давить нужно туда, где его не хотят: на Москву. Наши интересы совпадают с тем, что предлагает Трамп. Поэтому давление на Украину – бессмысленность.

Давление на Украину, возможно, – это скорее элемент баланса, чтобы у Кремля оставалась какая-то надежда или подозрение, что Трамп может надавить и на нас. Но смысла в таком давлении нет: мы уже поддерживаем предложения, которые выдвигает США, так что делайте давление там, где оно нужно, – на Москву.

– Относительно реакции Кремля на последние санкции – там якобы действительно царит определенное удивление. По крайней мере, в МИД России говорят, что хотят и в дальнейшем говорить с Вашингтоном о мире, избежав прямой критики относительно санкций против "Роснефти" и "Лукойла". Притом эти компании обеспечивают почти половину всей добычи нефти, и удар по ним серьезный. Даже Путин признал, что санкции могут нанести ущерб.

– Действительно, меньше всего надежд у Москвы было именно на такое развитие событий. Они, видимо, рассчитывали: Трамп еще "посмотрит", "пообщается", "выяснит намерения" – и все тянется месяцами. Но когда Путин в очередной раз публично "послал" предложения американцев – это пересекло красную линию терпения и у самого Трампа, и в его команде. Теперь уже и госсекретарь США Рубио, и другие влиятельные фигуры администрации поняли: Путин перешел границы, и его надо наказывать. Но повторюсь, это пока условное наказание, скорее отсрочка: санкции официально вступят в силу через месяц. За этот месяц Москва может искать лазейки – или ситуация изменится радикально.

Ключевым будет саммит в Южной Корее, где Трамп встретится с лидером КНР Си Цзиньпином. Если Китай уменьшит или прекратит поддержку России, то у Москвы останутся считаные месяцы, прежде чем она окажется перед необходимостью приползти с белым флагом.

– При этом Путин традиционно отвечает одним – ядерной риторикой. Он объявил о завершении испытаний межконтинентальной ракеты "Буревестник". "Орешник" якобы для запугивания Европы, а уже "Буревестник" – якобы для США и даже Китая. Мол, хоть как-то договорятся против России – Путин не исключает даже ядерного применения.

– Это почти самоубийственный шаг. Если Россия применит ядерное оружие, ответ будет мгновенным и разрушительным. Не обязательно ядерным, но таким, что уничтожит значительную часть российской инфраструктуры от западных границ до Урала. Экономика России в тот же день рухнет в бездну, из которой не выберется. Путин это хорошо понимает. Китай, кстати, уже неоднократно публично предупреждал, что ядерное применение – табу. Без поддержки Китая Россия не выживет: Северная Корея держится, потому что имеет китайскую опеку. Россия такой роскоши не получит.

Таким образом, я не верю, что Путин настолько безумный, чтобы сознательно нажать на "красную кнопку". Пугать – да, это его инструмент. Но настоящего желания осуществить такой шаг – вряд ли. И тут вопрос: что же у него осталось, кроме этой ядерной "пугалки"?

– А есть еще что-то?

– Нет. Собственно, об этом и речь – очередной способ посеять сомнения среди наших западных партнеров: мол, стоит ли далее помогать Украине, может, надо притормозить, не быть такими активными. Но если партнеры действительно поддержат финансирование нашей дальнобойной ракетной программы, то мы, поверьте, обойдемся и без "Томагавков".

– На такую риторику Трамп накануне ответил довольно показательно: мол, нам не нужно, чтобы ракета летела 14 тысяч километров, как хвастался Путин. У нас, говорит, есть атомные подводные лодки, которые сделают это гораздо быстрее. То есть, по крайней мере на уровне риторики, США не слишком пугаются ядерного шантажа. Как вы считаете – действительно ли они готовы к таким угрозам? Потому что Европа же традиционно паникует даже от намеков.

– Да, американцы в этом смысле значительно жестче. И хорошо, что Трамп говорит прямо: "нам не надо 14 тысяч". Потому что у США есть целый арсенал ракет, которые накрывают Россию целиком. И неважно – 14 тысяч километров или четыре. Представьте: ракеты стартуют из Северного моря, где всегда "что-то плавает", или из Тихого океана, где ближе к российским берегам. Это не десятки тысяч километров, это две-три тысячи, но результат тот же. Подлетное время – 6-8 минут, за которые ничего сделать уже невозможно. Потому это оружие с двумя лезвиями: ударишь одним – получишь другим. Это лишь последняя попытка России запугать и остановить помощь Украине. Но думаю, не сработает.

– Только после объявления новых санкций и параллельно с угрозами Кремль направил своего самого "мирного" спецпредставителя, Дмитриева, в США. Который снова говорит о "мегапроектах" между Россией и Америкой, о "мирном урегулировании", о том, что "стоит лишь решить несколько мелочей – и все будет хорошо". Как вы считаете, американцы уже поняли, что это пустой разговор, или кто-то еще воспринимает подобные визиты всерьез?

– На мой взгляд, это дипломатия отчаяния. Потому что когда заканчиваются даже ядерные "пугалки", остается только одно – ездить с бессмысленными предложениями, которых никто не ждал. И реакция США вполне показательная: довольно прохладная. Разве что Дмитриев мог убедить кого-то вроде Уиткоффа еще раз повторять басни о "фантастических совместных проектах", которые никогда не будут реализованы. Но это от безысходности.

Контакт Рубио – Лавров фактически заморожен. После их последнего пустого разговора шансов на какое-либо продолжение нет. Более низкий уровень – это лишь технические переговоры без политического мандата сверху, то есть абсолютно пустая рутина. Да, Россия будет говорить: "у нас там есть контакты", "мы работаем", но это просто шум. На самом высоком уровне контактов нет, потому что Трамп сказал Путину: "пошел вон". И, кстати, впервые сказал абсолютно правильно.

Так что попытки через этого спецпосланника Дмитриева кому-то что-то "пообещать" выглядят просто наивно. Возможно, месяц назад еще была бы реакция, но сейчас, после того как Трамп поставил Путина на место, все это уже, как говорят англичане, monkey business, то есть клоунада, не более. И, кстати, даже министр финансов США очень четко оценил "мирные предложения" Дмитриева – как банальную пропаганду, в которую не стоит верить.

– 30 октября ожидается встреча Трампа с лидером КНР Си Цзиньпином. Кто-то говорит – состоится "разделение мира", другие – что договорятся лишь о торговле, и то это под вопросом. Относительно Украины Трамп намекает, что хотел бы, чтобы Китай помог США "заставить Россию завершить войну". Вопрос в другом: а хочет ли этого сам Си?

– Смотрите, обычно такие встречи происходят так. Есть главная тема переговоров двух лидеров.

– То есть торговля, тарифы...

– Именно так. Экономические отношения, торговое соглашение, тарифы – все это и будет главным фокусом. А уже потом идут второстепенные темы, также важные, но не первоочередные: TikTok, технические ограничения, инвестиционные барьеры. Это все скорее дополнение к главной договоренности.

Если стороны договорятся "по-крупному", то есть прекратить торговые войны, снять ограничения, обменяться доступом: Китай дает редкоземельные материалы, США – технологии, вот тогда уже можно будет говорить и о другом. И тут появляются дополнительные условия: "хорошо, но вы, китайцы, влияете на Россию", или наоборот – "вы, американцы, сворачиваете кампанию против китайских структур в США". Это своеобразная торговля пакетами.

Поэтому если договорятся о главном, то имеется шанс, что согласятся и в вопросах "второго ряда", в частности относительно российской войны. Мы, конечно, надеемся, что это сыграет нам на пользу. Если Китай хотя бы частично отстранится от поддержки России, для Путина это станет мощным сигналом: ты остался один, хватит воевать.

– То есть вы видите шанс, что США и Китай все же определенным образом договорятся?

– Я не просто вижу – я уверен. Они обречены договориться. Им некуда деваться. Они не терпят друг друга, но и не могут существовать друг без друга. Это как сообщающиеся сосуды: когда один прыгает вверх, другой неизбежно опускается, но потом система все равно ищет равновесие. Их экономическая взаимозависимость настолько глубока, что обоим выгоднее договориться, чем воевать.

Поэтому шанс на глобальное торговое соглашение между ними очень высокий. И, кстати, это позволит Трампу снова выйти на публику со словами: "Мы великие лидеры, мы смотрим в будущее, мы развиваем экономику, зарабатываем триллионы". Это именно тот нарратив, который он любит. Так что Трамп сделает все, чтобы эта сделка состоялась. И если так – тогда и "второстепенные" вопросы для США и КНР, в частности российско-украинская война, могут получить свой шанс на политическое решение.