Никто никому ничего не отдаст

Андрей Ермолаев, Михаил Пашков о перспективах сотрудничества с Россией

Активное сближение Украины с северным соседом снова и снова заставляет задуматься об украинском внешнеполитическом векторе. С кем и почему стоит «дружить» Украине? С Россией, Штатами, Европой? Возможен и нужен ли компромисс?

Об этом в пресс-центре «Обозревателя» рассуждали: директор Национального института стратегических исследований Андрей Ермолаев и директор международных программ Центра Разумкова Михаил Пашков.

«Обозреватель»: Чего стоит ожидать от визита Президента России в Украину? Могут ли быть решены насущные вопросы, или речь идет только о визите вежливости?

Михаил Пашков: Интенсивность диалога на высшем уровне за последнее время весьма высока. Безусловно, ее можно отнести к активу двусторонних отношений. Весьма важно то, что в полном формате возобновлена деятельность украино-российской межгосударственной комиссии во главе с двумя Президентами.

Очевидно также и то, что двусторонние отношения сегодня еще насыщены рядом проблем, которые требуют разрешения. Это сфера энергетики, гуманитарная проблематика, договорно-правовое оформление границ, проблема Черноморского Флота, проблема торгово-экономического сотрудничества.

Принципиально важно то, что подобного рода переговорная активность содействует выработке решений по ряду ключевых направлений сотрудничества. С другой стороны, вполне очевидно, что украино-российские контакты должны быть паритетными, симметричными и иметь взаимовыгодный характер. Они должны быть прозрачными, они должны быть понятными людям, они должны иметь поддержку граждан - как Украины, так и России.

Для двусторонних отношений, в первую очередь, важна прозрачность и паритетность. Максимально важен учет национальных интересов, в первую очередь, Украины. сегодня Россия оказывает заметное давление на украинскую сторону, мы выступаем в роли обороняющейся стороны.

Что касается договоренностей, которые предполагается достичь в ходе визита Президента России, то они в значительной степени соответствуют той повестке дня, которая выдвигалась лидерами стран.

В последнее время украино-российские отношения стали сверхприоритетными в украинской внешней политике. Несколько отошла на второй план европейская интеграция и отношения с другими странами. На мой взгляд, сегодня необходимо провести определенную диверсификацию внешнеполитической деятельности и делать акцент на сотрудничество не только в традиционных направлениях, но и осваивать другие регионы мира, где есть украинские национальные интересы. С другой стороны, чрезвычайно важна модернизация политико-дипломатического инструментария страны.

Андрей Ермолаев: Это плановый визит, о нем было объявлено еще во время предыдущих встреч. К этой встрече подготовлен ряд решений, которые будут, по-моему, достаточно важными, в первую очередь, в плане экономического развития.

Хочу обратить внимание на будущее сотрудничество Украины и России по программе Глонасс – это серьезный импульс для сохранения и развития высокотехнологического уклада Украины, связанного с космической отраслью и развитием технологий, связанных с освоением космоса, современных видов связи и т.д.

Во-вторых, будет разрешена проблема, связанная с демаркацией границ. Ожидается, что именно сейчас мы разрешим проблему, которая была «подвешенной» на протяжении почти двадцати лет.

Будет развитие и в гуманитарной сфере – по этим вопросам также будут проведены переговоры.

Скандальные заявления, связанные с ожидаемыми экономическими договоренностями – это лишь политический скандал. Есть понимание, что в целом ряде направлений экономического сотрудничества нужны наработки, но для Украины эти наработки будут рассматриваться как национальный проект, поскольку независимо от формы собственности украинских и российских компаний, речь идет о реформировании энергетического сектора, промышленности, в рамках которого новые формы сотрудничества с российским партнером будут с оставляющей экономической программы экономической модернизации. И никак иначе.

«Обозреватель»: Будет ли включен в повестку дня встречи глав государств вопрос о придании русскому языку статуса второго государственного в Украине?

Михаил Пашков: Я думаю, сегодня эта тема не стоит на повестке дня. На мой взгляд, речь идет о выполнении соответствующей европейской хартии. Очевидно, что необходимо создавать все условия для развития, в первую очередь, украинского языка в Украине. Это не должно предметом политического торга или политических спекуляций.

Должны разрабатываться цивилизованные, взаимовыгодные подходы к удовлетворению социально-культурных потребностей как украинцев в России, так и россиян в Украине именно в формате российско-украинской межгосударственной комиссии. Это бы послужило выработке взаимовыгодных решений в этой сфере.

Андрей Ермолаев: Неблагодарное дело – комментировать то, о чем могут говорить президенты. Мое мнение – перспектив, связанных с определением русского языка как второго государственного нет. В политической сфере это предмет дискуссий и баталий. В то же время, есть правовые механизмы, которые регулируют обеспечение русскоязычного населения соответствующими правами и возможностями. Этот вопрос будет разрешаться в рамках существующего законодательства, в рамках обязательств, взятых на себя Украиной согласно с подписанными европейскими декларациями.

Телеканал ТВi: Видите ли вы в последних украино-российских договоренностях признаки сдачи национальных интересов?

Михаил Пашков: На мой взгляд, предыдущие соглашения о пролонгации пребывания ЧФ РФ в Крыму носили асимметричный характер и не отвечали национальным интересам Украины. Это была своеобразная формула политико-экономического бартера – определенные условные экономические преференции в обмен на серьезные геополитические уступки.

Что касается сегодняшних договоренностей – я не думаю, что они будут проходить в формате активной сдачи национальных интересов. Если речь идет о демаркации границы, это отвечает национальным интересам и Украины, и России.

Вопрос из зала: Что заберет Россия у Украины в ходе текущих переговоров?

Андрей Ермолаев: В дискуссии с отношении России украинцы очень часто подтверждают специфику своего характера. В современном мире отдавать или отбирать – это дискурс, как минимум, столетней давности, поскольку современные национальные экономики имеют достаточно сложную структуру собственности и высокий уровень взаимопроникновения и интегрированности.

В этом смысле нет оснований говорить о том, что кто-то что-то отдает. Нам необходимо понимать, что после этапа так называемого международного разделения труда мы входим в еще более сложный этап – кластеризации глобальной экономики, когда наряду с кластерами национальных экономик будут формироваться трансрегиональные глобальные кластеры. В таких условиях вопрос состоит не столько в том, каковым будет физическое присутствие российского, европейского или американского капитала в украинской экономике, сколько в том, в рамках каких национальных стратегий работают эти капиталы, насколько их корпоративные стратегии координированы с национальными приоритетами.

В этом смысле позиция Президента и правительственной команды однозначна: Украина будет реализовывать национальную программу модернизации. Никакой работы на чужие интересы не будет.

«Обозреватель»: Два дня назад в Украине отмечался День Европы. Что такое евроинтеграция для Украины: реальная перспектива или несбыточная мечта?

Михаил Пашков: Говорить в формате реальной перспективы или несбыточной мечты довольно сложно, потому что евроинтеграция – это отложенная перспектива. Мне кажется, этот год будет для Украины чрезвычайно важным в плане европейской интеграции с учетом того, что мы сегодня фактически вышли на финишную прямую согласования Соглашения об ассоциации.

Этот документ будет содействовать имплементации европейских ценностей в Украине и, безусловно, станет важным стимулом в движении Украины к ЕС. С другой стороны, переговорный процесс идет, и говорить о конкретных сроках довольно сложно. С другой стороны, Украины и Евросоюз согласовали так называемую повестку дня ассоциации – рабочий документ, в котором содержатся уже согласованные позиции, которые будут использованы в большом соглашении.

С другой стороны, мы сегодня проходим определенный тест на приоритетность внешней политики. Я думаю, при всей важности и значимости российского направления, европейский вектор остается ключевым. Но все будет не только от ситуации, которая сегодня происходит в ЕС, но и от политической воли и направленности действий украинского руководства.

Андрей Ермолаев: Как Евросоюз переживет кризис? Ведь он имеет не только материальные проявления, связанные с потрясениями национальных финансовых систем. Он связан также с непросчитанностью европейского проекта как такового. Поэтому вопрос реабилитации ЕС, его поддержки и участия в тех программах, которые действительно могли бы подставить плечо Евросоюзу – в интересах всех стран, которые позиционируют себя как участники большой европейской интеграции.

Другое дело – насколько ЕС сам будет готов координировать свои действия с действиями соседей. Одно дело – наше желание и заявка про готовность к евроинтеграции, другое – готовность ЕС к определенности относительно будущего своих членов. Это проблема, с которой сейчас сталкивается Украина.

Пока что Евросоюз ведет себя намного жестче, чем это подается в СМИ и дипломатических кругах. Он борется за выживание, в том числе ценой пересмотра подходов к евроинтеграции.

«Обозреватель»: Еще один аспект внешней политики Украины – сотрудничество с НАТО. Срок пребывания Черноморского Флота в Украине продлен до 2042 года. Как этот факт скажется на перспективах сотрудничества Украины с Альянсом?

Михаил Пашков: У нас есть достаточно эффективный механизм сотрудничества с Альянсом – годовые национальные программы, которые дают возможность сегодня проводить широкомасштабные контакты с НАТОР в разных сферах. Необходимо, чтобы они работали эффективны и были наполнены конкретным содержанием.

Нам необходимо развивать диалог с НАТО, необходимо работать в том числе и по научным программам, где есть широкие перспективы. С другой стороны, Альянс неоднократно заявлял о том, что присутствие российских войск не влияет на контакты штаб-квартиры НАТО с Киевом.

На мой взгляд, пролонгация пребывания ЧФ РФ не закрывает путь сотрудничества с НАТО и не требует сужения формата или сведения к формальному номиналу. Вовсе нет. Просто мы должны отдавать себе отчет в том, что мы сегодня, завтра и послезавтра будем работать с той системой безопасности, которая сегодня наиболее эффективна в мире. Безусловно, одним из важных направлений внешней политики является сотрудничество Украины с Альянсом.

Андрей Ермолаев: Честно говоря, я не считаю эту тему дискуссионной, поскольку, во-первых, сейчас мы ведем переговоры с еще одним партнером НАТО. Россия все годы была таким же партнером НАТО, как и Украина.

Другое дело, что дискуссии, связанные с членством, выходили за рамки исключительно интересов отдельных стран. Это был вопрос баланса сил, сохранения определенного доверия. Вопрос состоит не просто в формализации отношений с НАТО, а в поиске путей более доверительной и долгосрочной работы. И от Президента, и от членов СНБО звучали предложения о возможности наработки подходов, которые бы перевели наше сотрудничество с НАТО с краткосрочных на хотя бы среднесрочные сроки.

Ответы на вопросы читателей смотрите здесь

Янукович и Медведев не будут трогать русский язык

Смотрите видеосюжеты по результатам пресс-конференции:

Демаркация границ – отложенный во времени вопрос

Украина должна стать европейским тигром