Ирина Хакамада: Ющенко уже все проиграл
Продолжение. Первая часть интервью - "Ирина Хакамада: В Украине начинается легкая путинизация"
То есть вы считаете, что украинское общество проглотит этот, как вы высказались, легкий путинизм?
Не будет вообще ни на что реагировать. Оно устало. Точно так же устало и российское общество.
А что может общество привести резко в чувства?
Должны объективно ухудшиться условия жизни. Должен пройти период, когда обещания будут невыполнены новой властью. И, во-вторых, когда гражданское общество, самоорганизуясь по своим интересам, одновременно в себе воспитает самоосознание себя как политического субъекта. Не в виде партий, а в виде именно гражданского общества. В Украине и в России этого пока нет. В России гражданские организации говорят: мы вне политики, но если вы, политики, поведете нас - мы за вами пойдем, но сами ничего делать не будем -нам только гранты нужны… Понимаете? А с политиками только та часть гражданского общества, которая является диссидентско-правозащитной. А они не самоорганизуют народ. Изменения делают огромные массы людей. Это длинный процесс. Но вам легче, у вас нет газа нефти. лет через 5-7 все, может, будет нормально
Ирина, российская власть раньше очень истерично реагировала на любые движения, шаги оранжевой власти. При Януковиче отношения Украины и России будут радикально иными?
Нет радикально иными не будут, но поспокойнее - точно.
А что будет с ценами на газ, будут ли они расти? Договорится ли Янукович с российской властью?
Так, как хочет Украина, - нет.
Это уже принцип. Официальная Россия всегда демонстрировала приязнь к Януковичу, к его политике. И за этим, очевидно, стоял какой-то интерес…
Это демонстрировала часть неграмотной политической элиты. А нормальная часть элиты, как я, объясняла, что Янукович вам никакой ни друг, ни брат. Поэтому не нужно травить оранжевых, они такие же, как и ваши голубые. Надо иметь ввиду, что тогда он надеялся победить с помощью России. Когда он проиграл на президентских выборах, Кремль на него плюнул. Сначала полюбили, а потом разлюбили. У нас в России так принято. А теперь Янукович победил сам, без России.
То бишь теперь Кремль будет меньше пользоваться Януковичем?
Янукович не даст им пользоваться
А Кремль хотел бы?
Хочет, но так, чтобы были все на коленях. Янукович не будет на коленях.
А что еще Кремль держит под прицелом внимания в Украине? К чему еще есть сильный интерес, кроме газотранспортной системы ?
Ну… Крым, свободная экономическая зона, невхождение в НАТО, ЕС, вхождение во все интеграционные организации с Россией, выход из ГУАМ, отдаление от Саакашвили и так далее. В общем, получить ситуацию, как в Белоруссии.
Янукович будет ложиться на амбразуру и защищать украинские национальные интересы, или будет «сервильничать» и потихоньку сдаваться, при этом гордо стоя на ногах?
Он будет более гибким, чем Тимошенко. Она - не гибкая, но она опытная. Она и с Россией работала, но очень резко, когда шла речь о национальных интересах. Он будет более гибким, но работать на Россию не будет
Вернусь к проблеме газа. Когда партия Януковича боролась за места в парламенте, она обещала снизить цены на газ…
Обещали, что цены просто упадут. И обещали русский язык сделать вторым государственным… Но потом все забыли…
Говоря о цене на газ, я хочу сказать, що ниже эта цена не будет. Другой вопрос, сможет ли Янукович добиться от России неповышения.
А если он попытается этого добиться, то какую цену выставит Кремль за это, и что Янукович отдаст не жалея?
Хотя бы несближение с НАТО и прекращение всех этих учений. Но тогда он должен договориться с Ющенко.
Это будет большая цена для украинцев?
Не очень. Я думаю, что так быстро в НАТО не войдешь, хотя бы потому, что нет консолидации в этом вопросе в обществе. Хотя я за то, чтобы в НАТО вошла Украина и Россия. И чтобы прекратили работать в стиле мягкой холодной войны, и, наконец, реально боролись с реальным терроризмом, конфликтами межнациональными. И потом если бы Россия вошла в НАТО, не было б войны в Ираке.
Разве идея о вхождении России в НАТО не утопия?
Это сейчас утопия, с точки зрения сегодняшней политической элиты. Но это реально, если бы Россия последовательно шла на интеграционные процессы с Западом. Отстаивая свои национальные интересы.
А почему такая истерика и радикализм относительно возможности вступления Украины в НАТО сейчас? Почему этого так боится Россия?
Потому что есть война в Ираке и бомбежки в Боснии…
Мы такое слышим регулярно на витренковско-затулинско-януковических антинатовских митингах. В Крыму, например. Но ведь это - манипуляции. Ни одна из стран–участниц НАТО не просилась выйти еще из Альянса. Почему-то эти политики не говорят о высоких стандартах жизни в странах НАТО. Кроме этого, устав НАТО не обязывает всех членов принимать участие в боевых действиях.
А дело в том, что никто не верит в программы, уставы. Все смотрят на реальные действия. Сегодня есть война в Ираке, совершенно не поддающаяся никаким международным законам. Вот и все.
США. как и Россия, ведут себя жестко. Поэтому их ненавидят. И очень жалко. Потому что на самом деле у нас враг не Америка.
Что Ющенко проиграет с премьером Януковичем, на ваш взгляд?
Ющенко уже все проиграл. Он хоть и президент, но он только удерживает позицию.
Некоторые представители команды Януковича высказываются насчет возможности избрания президента в парламенте. В состоянии ли это, на ваш взгляд, отстоять Ющенко, который не скрывает, что ему бы хотелось быть президентом надолго, а в этом вряд ли зантересован Янукович… Последнему выгоднее поставить своего человека в кресло президента…
Ну, тогда будет, как я уже сказала, мягкая путинизация Украины. Вот вы и дождались. Боролись, боролись - и какой результат? Это безобразие. Это ограниченная демократия.
Марина ПИРОЖУК