Рефат Чубаров: «У каждого крымского татарина есть своя Хоруживка»
«Если не Украина, то кто?..»
— Крымские татары негативно относились к коммунистическому режиму, который их депортировал, и это понятно, вместе с тем они возлагали большие надежды на демократическое украинское государство. Они надеялись, что оно поможет им не только обустроиться, но и восстановить права, в том числе и тот вид государственности в форме национально-территориальной автономии, который они имели. И по этому поводу все чаще слышим слова разочарования, вместо проявлений надежды видим все чаще акции протеста. Почему так?
— Катастрофы, подобные случившейся с крымскими татарами, возможны только при тоталитарных режимах. Наши люди это очень хорошо понимают, поэтому среди крымских татар вы почти не найдете людей, которые бы желали возврата старых времен. В то же время, крымские татары осознают и то, что реальное восстановление их прав возможно только в условиях развития демократии в независимом Украинском государстве.
Я просто хочу подчеркнуть это, поскольку в нашем понимании эти два понятия — независимость и демократия — если мы говорим о том, какой мы хотим видеть настоящее и будущее Украины, просто не могут быть оторваны друг от друга. А теперь спросим: можем ли мы быть довольны, если за 15 лет возвращения в условиях независимой Украины не принят ни один законодательный акт, который был бы направлен на восстановление прав крымскотатарского народа — этноса, который возвращается на свои земли после почти полувекового изгнания? Конечно, мы понимаем, что и в самом украинском обществе идут достаточно сложные и болезненные процессы демократизации, которые мы всегда поддерживали и будем поддерживать, но ведь правда и в том, что во многих случаях государство просто избегает справедливого решения крымскотатарской проблемы. Скажу честно, такая позиция государства для наших людей уже не просто непонятна, но и оскорбительна. Отсюда и определенное разочарование. Но будем исходить из того, что разочарование и связанное с этим переосмысление являются одновременно и катализатором общего ускорения демократизации...
—Если бы, скажем, хотя бы 10 лет назад были приняты эффективные законы и постановления об обеспечении народа землей, восстановления образования, культуры, государственности в определенной форме, то сейчас бы Крым имел значительно меньше проблем и конфликтов, а все жители Крыма, в том числе крымские татары, значительно лучше себя чувствовали. На полуострове сегодня более 300 компактных поселений крымских татар, и каждое из них — ячейка серьезных социальных проблем...
— Понятно, что органы государственной власти Украины должны были воспринимать крымскотатарскую проблему системно. К сожалению, государство сосредоточило свои усилия только на решении вопросов устройства тех людей (вернее, части из них), которые возвращаются, другие проблемы просто откладывались. Даже в национально-демократическом лагере украинского политикума никогда не было целостного понимания всех аспектов проблемы, всестороннего подхода к ее решению. И до сих пор в Украине нет полных законодательных и нормативно-правовых основ репатриации: обеспечение депортированных землей, восстановление культуры, в частности языка, топонимики и т. п. Досадно, но у руководителей нынешнего Секретариата Президента Украины я также не вижу понимания важности своевременного принятия необходимых законов, в том числе долгожданных законов о реабилитации и о статусе крымскотатарского народа в Украине. Следовательно, можем говорить о том, что нынешняя власть, как и предыдущая, пока не в состоянии (или избегает этого) приступить к решению принципиальных вопросов, которые будут определять дальнейшую судьбу целого народа, чья историческая территория стала составной частью Украины, а они сами — одним из коренных народов в Украине. Скажите, если не Украина, то кто должен тогда заботиться о судьбе этого народа? Неужели кто-то думает, что крымские татары могут смириться с реальными угрозами своего исчезновения как самобытного народа?...
— От крымских татар часто можно услышать утверждение, что права человека — это одно, а права целостного народа — это нечто большее? Следовательно, речь идет об обеспечении для крымских татар как прав человека, так и прав народа? Понимают ли это в Украине?
— Дело в том, что права человека и права народа являются настолько взаимосвязанными, что не могут обеспечиваться друг без друга. Значит, и не надо их противопоставлять. Теперь вернемся к ситуации с крымскими татарами. Иногда во время дискуссий я спрашиваю у своих оппонентов: «Представьте на минутку, что именно вы являетесь одними из крымских татар, которые всячески пытаются сохранить свою этническую идентичность со всеми ее проявлениями. Возможно ли это в условиях отсутствия признания прав целого народа, у которого за пределами Украины нет «материнского» государства, скажем, как у россиян, или евреев, или поляков?»
Фактически дело обстоит так, что крымскотатарский народ является последовательным партнером украинской нации в перестройке Украины, причем в Крыму это наиболее лояльная к Украине и наиболее проукраинская часть социума. К сожалению, до сих пор этого не понимают многие руководители Украины, в том числе и главные представители политикума. Главной причиной того, что бывший президент Украины Леонид Кучма наложил вето на Закон «О восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку» был тот факт, что закон рассматривал крымскотатарский народ как целостное этнополитическое сообщество. Но иначе и быть не может. То, что мы целостный народ, который имеет свои определенные права и проблемы, неоспоримый факт. Следовательно, одной из важных задач для Украины является проблема обеспечения права народа на восстановление нашей автономии в таких формах, которые бы в условиях международного законодательства удовлетворяли и интересы украинского государства, и интересы крымскотатарского народа. Мы имеем и могли бы найти эту форму, если бы на это была политическая воля. Но многие украинские политики не хотят начинать этот диалог, хотя рано или поздно он должен состояться...
Право на самоопределение
—Существует определенное противоречие в том, что, с одной стороны, в Крыму фактически существует русская национально-территориальная автономия, с другой стороны, никуда не денется историческая память крымских татар о своей государственности, и стремление их к автономии будет усиливаться. Вы видите, как решить это противоречие?
— Право на самоопределение 'присуще всем субъектам общественной жизни. Сегодня мир говорит о проблемах сохранения идентичности даже конкретного человека. Цивилизованные страны заботятся о самобытности этнических общин, живущих в отдалении от своих этнических территорий на территории других государств. Какие же тогда могут быть сомнения относительно права на самоопределение целостной нации? Любое государство не может отрицать такое право, поскольку оно является не только естественным, но и заложено в основу современного международного уклада. Однако государство, что также естественно, должно заботиться о целостности своей территории и может настаивать на таких формах самоопределения сообществ, чтобы не разрушалось само государство и сохранилась его территориальная целостность. Мы исходим из того, что самоопределение крымских татар возможно и должно происходить в пределах независимого Украинского государства. Но ведь разве кто-то нас слышит на властных Олимпах? К сожалению, особенность ситуации в Крыму заключается в том, что здесь состоялось самоопределение самой территории, раз уж тут говорят о какой-то территориальной автономии, чего нет в мировой практике. Это нонсенс — сама территория взяла себе определенные права от центра, однако при этом в процессе создания автономии не определился сам субъект автономии, а что касается Крыма — понятно, что такие права здесь имеют крымские татары...
— Каким же образом может быть решена проблема самоопределения крымских татар?
— Иногда говорят о том, что если в Крыму будет создана автономия крымских татар, то это будет противоречить правам других этнических сообществ Крыма, в частности россиян. Вовсе нет. Во-первых, в Крымской автономии образца 1921—1944 года это никому не мешало. Во-вторых, нельзя самоопределяться дважды, а российский народ уже имеет свое довольно большое государство, украинский народ также самоопределился и получил государственность, представители других этносов, проживающие в Крыму, также имеют свои «материнские» государства. Следовательно, только крымские татары и еще караимы и крымчаки — малочисленные автохтонные народы — не имеют ни одной из форм государственности. Из них только крымские татары настаивают на определенной форме самоопределения, и отнять у них это право не может никто. И мы многократно заявляли, что автономия крымских татар никогда не может ни противоречить правам и интересам государства Украина, ни нести в себе какую-то угрозу для Украины. Наоборот, крымские татары всегда поддерживали прогрессивные тенденции в развитии Украины, как например в ее стремлении в Европейский Союз и в НАТО, что соответствует национальным интересам как украинского народа, так и крымских татар. К сожалению, даже в Украине очень много охотников представить крымских татар как определенную угрозу для Украины. Понятно, что это неискренние заявления, это определенные технологии, спекуляции, призванные замедлить демократическое развитие Украины.
Крымская автономия не может вечно оставаться в том состоянии и в тех формах, как сейчас, она нуждается и будет переживать различные трансформации. И задача здесь очень проста: цель реформирования должна заключаться в том, чтобы правовыми средствами обеспечивать все более эффективное участие автохтонного крымскотатарского народа в управлении крымским социумом, во всяком случае до уровня, равного другим частям этого социума. По крайней мере, должна быть устранена монополия статистического большинства в праве на разрешение всех проблем жизни этого региона. Мы не требуем революций. Наша автономия может сформироваться в ходе постепенных реформ. У нас демократию почему-то понимают как волю большинства для обеспечения своих прав, хотя на самом деле демократия — это воля большинства для обеспечения кроме своих прав еще и гарантий для обеспечения прав меньшинства. Не нормально, когда одни социумы диктуют другим, на каком языке разговаривать, на каком языке обучать своих детей, какому богу молиться и тому подобное...
Саперы и минеры
— На самом деле украинская власть имела возможность постепенно снимать проблему за проблемой, вместо этого она, решая одни проблемы, закладывала другие, которые сейчас обострились. Например, если бы в бывший указ президента о паевании колхозной земли, на чем настаивали не только крымские татары, но и крымский парламент, и правительство, были внесены дополнения о порядке обеспечения землей депортированных, то сейчас бы Крым практически не имел проблем с этим...
— Я когда-то говорил о том, что и в политике также есть саперы, а есть минеры. Следовательно украинские, государственные органы часто выступали не только как саперы, но одновременно и как минеры, закладывая новые мины под будущее государства. Тогда вопрос с землей мог бы быть фактически полностью регламентирован, ведь были и требования меджлиса, и инициативы крымской власти, и рекомендации ученых, исследования социологов и тому подобное. Фактически, все законы, принимавшиеся у нас в последние 10 лет, во всех отраслях жизни должны были учитывать проблему существования в государстве крымскотатарского народа и его потребностей. Это касается не только законов о земле, но и всех законов об экономике, законов о языках, о СМИ, об образовании и тому подобное. Но ведь мы уже говорили, что государство никогда не имело комплексного системного подхода к разрешению проблем крымских татар и Крыма вообще. Более того, определенные проблемы иногда решались принципиально неправильно. Например, сколько говорилось о том, что депортированные должны возвращаться в те места, из которых они или их предки были депортированы. Однако была утверждена схема расселения, предусматривающая размещение депортированных в степной части Крыма, хотя депортированы они были по большей части с южного берега. И вот теперь имеем внутреннюю миграцию, поскольку многие из тех, кто вернулся в Крым, не представляют свое будущее за пределами тех мест, где находятся их корни....
Позволю себе еще такую ремарку. Говорю искренне — мое уважение к Президенту Виктору Ющенко вытекает из его трепетного отношения ко всему украинскому. Я сердцем чувствую, что человек, который несет в своем сердце необъятную любовь к своему родному, никогда не может отрицать такие же чувства у других людей. Образно говоря, у каждого крымского татарина есть своя Хоруживка, куда он и его дети стремятся вернуться, дать ей новую жизнь. А ему говорят — нельзя!
— Существовала государственная Программа возвращения и расселения депортированных. Теперь она закончилась. Насколько эти программы содействовали комплексному разрешению системной крымскотатарской проблемы?
— К сожалению, и эти программы не были комплексными. Правительственная программа была направлена, главным образом, на обустройство и разрешение каких-то частичных проблем — строительство жилья, нескольких школ, больниц, газопроводов, водопровода, нескольких дорог, однако этого всего недостаточно. Тут нет ничего странного. Правительство, разрабатывая такие программы, также не имело правовых оснований для комплексного подхода, следовательно, не могло выйти за пределы своих полномочий. Верховная Рада, включая соответствующую статью в бюджет, определяла ее назначение, поэтому правительство должно просто разработать и утвердить механизмы ее выполнения. Поэтому мы добиваемся сейчас таких законов, которые давали бы возможность для решения проблем политико-правового характера.
С другой стороны, средств на программу никогда не было достаточно для комплексного решения даже проблемы расселения. Деньги «размазывались» по всем поселениям, поскольку каждое из них имеет какую-то свою проблему. Достаточно сказать, что в прошлом году под программу было выделено 75 миллионов гривен, а на строительство одной школы на 400—500 учеников сейчас нужно приблизительно 25— 27 миллионов гривен. А таких школ нам нужно, как минимум, более полусотни...
«Крымские татары - не угроза для Украины»
— Не секрет, что крымскотатарская проблема часто используется в информационной войне против Украины, когда крымские татары подаются как угроза Украине, говорится о «базах оружия» в горах, об угрозе вахабизма и тому подобное.
— Это делают некоторые российские политики, я хотел бы избежать адресации этого обвинения всему российскому государству, хочется надеяться, что это не так. Но влияет подобная информация на тех, кто недостаточно осведомлен в крымскотатарской проблеме, в истории крымских татар. Во-вторых, среди украинских политиков есть такие, которые просто отрабатывают российский вектор, и они, следуя в фарватере этой тенденции, изображают крымскотатарский народ как вызов для Украины, в то время, как мы говорим, что наш народ — это надежный партнер Украины в перестройке демократического государства. Я считаю, что наша власть, наш Президент, Верховная Рада должны приложить все усилия, чтобы преодолеть эту тенденцию. Крымские татары не представляют никакой угрозы для будущего Украины. Чтобы понять это, нужно просто посмотреть на историю последнего десятилетия в Крыму, когда крымские татары часто были единственными, кто противостоял сепаратистским тенденциям в Крыму, начиная еще со времен Мешкова...
— Наблюдаете ли вы в Крыму в последнее время обострение межнациональных отношений, сепаратистских настроений, проявлений ксенофобии, антитатарских, антироссийских или антиукраинских настроений, обострение межнациональных противоречий?
— В Крыму ничего не происходит такого, о чем бы не знали органы власти. Все тенденции отражаются в СМИ, и меня удивляет, что роль государства относительно уменьшения попыток раздувания межэтнической и межконфессиональной вражды в Крыму почти не ощущается. Эта кампания продолжается почти все 15 лет, но официальный Киев молчит. Есть одна особенность. Пики антиукраинских и антикрымскотатарских публикаций совпадают с пиками обострений отношений между Украиной и Россией. Это о многом говорит. В том числе и о том, что обострение ситуации в Крыму всегда инициируется и управляется искусственно, из-за границы, к сожалению все они базируются на противопоставлении людей и натравливании одних групп на другие. К сожалению, государство с этим никак не борется.
— Мы можем говорить о неэффективности украинского законодательства, политической и правовой практики в сфере борьбы с разжиганием межнациональной и межрелигиозной вражды?
— Конечно, правовую базу можно совершенствовать всегда. Однако мы находимся в ситуации, когда нет политической воли центра относительно своевременного реагирования на сознательные провокационные действия по разжиганию межнациональной вражды со стороны определенной части крымских политиков, а также на дискриминационные решения органов местной власти при рассмотрении вопросов, связанных с проблемами крымских татар. Многое, что происходит в Крыму, является скоординированным извне. Об этом знают наши правоохранительные структуры, однако государство по непонятной причине воздерживается от политической и правовой реакции. Скажем, разве случайно в Крыму именно накануне Дня памяти жертв депортации 18 мая собрался съезд «казачьих» организаций всего СНГ? Конечно, нет. С другой стороны, как можно понять, например, Феодосийский городской совет, который в одностороннем порядке, без участия крымских татар, без диалога, без экспертизы принимает решение об установке в центре города религиозных символов одного из вероисповеданий, исповедуемых частью жителей многоэтничного социума? Ведь с нашей стороны нет откровенной демонстрации мусульманских символов такими средствами, чтобы это не воспринималось другими людьми. С другой стороны, разве бы мы были против размещения христианских символов, если бы одновременно власть предложила нам восстановить хотя бы несколько крымскотатарских топонимов, которых было сотни вокруг Феодосии, или продумала комплекс памятников, который отражал бы этническое и религиозное разнообразие города? Аналогичная ситуация в самом Симферополе. Скажем, вся власть в Крыму занимается восстановлением собора Александра Невского, церкви Московского патриархата. В то же время годами не решается вопрос относительно окончательного выделения земли под восстановление соборной мечети, которая вынесена фактически за пределы города. Следовательно, считается, что одним можно в центре, а других вытесняют на задворки. Возможно, кто-то сегодня этому и радуется, но ведь известно, что люди, которых выжили на задворки жизни, когда-то все же захотят изменить свое положение.
Более того, в Феодосии принято решение о создании общественной организации казаков СНГ, которым будет поручено охранять общественный порядок. Это ли не откровенная пощечина Украине как государству: речь идет об «охране общественного порядка» не просто иностранными гражданами, а иностранными военизированными группировками. А для чего тогда нам МВД?
Кто на самом деле захватывает земли в Крыму?
— Рассмотрим конфликт в Партените. Кто все-таки первым перекрыл дорогу — жители поселка или крымские татары?
— Видите ли, поселковый совет принял незаконное решение о том, чтобы не допустить в поселок траурный автопробег крымских татар, потому что усмотрела в этом какую-то угрозу, и партенитцы перекрыли перед ними дорогу. Кто дал право местному органу власти принимать такое дискриминационное решение? Вместе с тем, если связывать этот факт с земельным вопросом, как они это делают, то можно сказать, что довоенный Партенит — это целиком крымскотатарский поселок. Но ведь мы сегодня не говорим, что там должны жить только крымские татары. Однако задаем вопрос: почему же за все годы возвращения не допустили в поселок крымских татар вообще? В то же время, все, кто год-два-три назад призывал нас к спокойному, рассудительному и постепенному разрешению земельного вопроса, все они имеют теперь усадьбы в Крыму. Среди них и бывший представитель президента и экс-генеральный прокурор Украины... Теперь землю имеют все, кто имел отношение к наказанию крымских татар за так называемый самозахват земли. И люди это видят. Они говорят, что в то время, пока нас сдерживают, сами чиновники захватывают нашу землю. Некуда деться и от обычной статистики, которую неоднократно приводила прокуратура Крыма: «самозахваты» крымских татар — это лишь третья или четвертая часть всего массива незаконного самовольного занятия земли в Крыму. Почему же молчат о тех 75% или 66% незаконных самозахватов, которые совершены не крымскими татарами? Кто эти люди? Почему это такая большая тайна?
— Может ли Крым перейти от проволочек с решением проблемы крымских татар к эффективной работе?
— Может, однако для этого нужна соответствующая адекватная правовая база. Понятно, что многие крымские и украинские политики и далее будут опираться на поддержку количественно большего этнического сообщества — а таковым в Крыму является русское сообщество, — пренебрегая при этом правами других. Однако от этого межнациональные проблемы никуда не денутся, а будут только обостряться. Их можно, конечно, решать путем переговоров, информирования, консенсуса, диалога, однако это долгий путь. Куда проще — собрать большинство и заставить молчать меньшинство, однако меньшинство это всегда будет помнить. Для того же, чтобы решать вопрос демократически, у нас нет даже законодательной базы. Возьмем простой пример. Есть древнее крымскотатарское село, каких тысячи, и которое теперь называется, скажем, Павловка. Попробуйте туда приехать и сказать тем, кто поселился там после депортации крымских татар, что это село имело древнее историческое название, давайте его вернем. Дело в том, что наши законы предусматривают, что изменение названия сел может происходить только с согласия их жителей. Согласятся ли они? Думаю, что нет. А как же тогда быть с восстановлением справедливости? Поэтому крымские татары стали заложниками уже нового украинского законодательства. Вот это и является продолжением трагедии — депортация была по национальному признаку, а теперь ни одна проблема по нашей правовой системе — без принятия специальных законов — не может быть решена по национальному признаку. Следовательно, если действительно хотим обеспечить реальное равноправие всех граждан Украины независимо от их национального признака, то давайте мы начнем этот процесс с восстановления прав тех, у кого они так и не восстановлены в течение долгих 62 лет, из которых 15 лет приходятся на годы независимой Украины. А уже потом, когда справедливость будет восстановлена для всех, будем жить по закону. А то получается, что для всех — закон, а для нас — беззаконие?
Никита Касьяненко Симферополь, «День»