Виктор Черномырдин: "Зачем на кон ставить судьбу страны?"
— Какова ваша личная оценка подписанного 4 января в Москве газового Соглашения?
— По большому счету, я считаю, это абсолютно нормальное Соглашение для Украины. О какой невыгодности кричат в Украине? Получать газ по $95 за 1000 кубов сегодня — это что, плохой итог переговоров? Да это самая низкая цена газа на континенте! Другое дело, что люди, ответственные за эти вопросы, не могут внятно объяснить, что они подписали и что с этой ценой будет дальше. Вот это проблема для Украины. Плюс весь этот спор о том, почему договор подписан не с "Газпромом", а с "Рос-УкрЭнерго". Откуда появилась эта организация, кто за ней стоит?
— А вы считаете нормальным, когда в результате переговоров между "Газпромом" и "Нафтогазом Украши" почти монополию на поставки газа в Украину получает структура, которая до сих пор не может официально презентовать своих учредителей?
— Давайте не будем лукавить, что компания "РосУкрЭнерго" стала открытием и для тех, кто вел переговоры с украинской стороны, и для тех, кто принимал решения. Я не участвовал в переговорах, но насколько знаю, эта организация была создана в 2004 г. "Газпромом" и "Нафтогазом Украши".
— Руководство "Нафтогазу Украши" говорит, что украинская сторона не причастна к созданию "РосУкрЭнерго"...
— У вас на эту тему так много говорят, что уже сложно в сути разобраться. Так вот, я еще раз хочу вам сказать: эта организация была создана совместно "Газпромом" и "Нафтогазом Украши". Когда НАК руководил Юрий Бойко и "Газпромом" — Алексей Миллер. "РосУкрЭнерго" уже работала с Украиной, претензий к ней не было.
Лично я не знаю всех учредителей, я не знаю, почему RaiffeisenBank был включен в их число. С российской стороны учредитель абсолютно прозрачный — это Газпромбанк, принадлежащий "Газпрому". Конечно, надо представить остальных учредителей и объяснить, что это за организации.
— Какую вы прогнозируете цену на газ для Украины с 1 июля 2006 года? Ведь $95 зафиксированы в подписанных документах только на полгода.
— Сейчас прогнозировать очень сложно, возможно, она и вырастет. В любом случае, возврат к $50 вряд ли возможен. Все будет зависеть от того, как будут подписаны остальные документы. Видимо, здесь не все так гладко, потому что уже два раза подписание контрактов переносилось. Вот на чем надо вам сосредоточиться, вот о чем думать, а не выяснять на каждом углу, кто стоит за "РосУкрЭнерго". Ведь, в конечном итоге, Украине нужно, чтобы поставки газа были стабильными, чтобы цена была предсказуемой. А как цены будут меняться... Здесь много составляющих, над которыми надо работать.
— А как надо работать?
— С "Газпромом" надо серьезно работать. Газовый вопрос должен был решиться еще в 2005 г. Сколько раз "Газпром" настаивал, сколько раз я просил, почему вы не садитесь за стол переговоров? И ведь Россия лояльно отнеслась к возможному повышению цены для Украины. Вы помните, сначала предлагали поднять цену до $100, потом до $160. И никакой адекватной реакции.
Более того, в Украине уже многие начали забывать, что это ваше руководство первым предложило перейти на цивилизованные формы работы — не должно быть никаких бартеров, все должно быть, как положено. И в то же время толком ничего не делало, вплоть до декабря прошлого года. Вот и получилось, что получилось.
— Кто в этом виноват?
— Делайте выводы сами. Если "Газпром" писал письма, а на письма даже не отвечали... В этих письмах были указаны российские предложения по ценам. Ну, не соглашались в НАК "Нафтогаз Украши" с этими ценами, так хотя бы написали, какие тогда их цены устраивают.
— Как вы думаете, в чем причина такого отношения украинских переговорщиков к проблеме?
— Ну, мне трудно сказать. Скорее всего, все беды от непонимания, все-таки пришли новые люди. Если бы понимали все нюансы, то не допустили бы этого. Ведь газ — это очень непростой вопрос. И если из системы уходят профессионалы, обязательно будут проблемы. А профессионалов у вас достаточно, к примеру, тот же Бойко. Он прекрасно наладил отношения с "Газпромом", с правительством России. В таких делах это очень сильный руководитель, у него работала команда профессионалов, технологию знали, очень, кстати, щепетильные люди были во всех мелочах. Поэтому поверьте: не надо искать политику там, где ее нет.
— Как бы то ни было, но, согласитесь, во многом предпосылки "газовой войны" между Россией и Украиной лежат в политической плоскости. Цены на газ для Украины и Европы отличалась в разы и при Президенте Кучме. Но о повышении цены в России заговорили только при Президенте Ющенко...
— Опять вы о политике. Да какое имеет значение для России, с каким правительством иметь дело? Если уж вы заговорили о политике, то давайте разберемся, как вести себя России в создавшихся условиях. Когда первые лица Украины постоянно заявляют о вступлении в НАТО, когда вокруг России пытаются создать некое демократическое кольцо с участием Украины, когда руководители вашего МИД позволяют высказывания вроде "Россия, как и все империи, скоро развалится"... Вообще, на такое спокойно реагировать, конечно, нельзя. Ну, скажите, как мог политик такого высокого ранга, да еще занимающийся внешнеполитической деятельностью, такое заявить? А мы взамен что, должны вам продавать газ дешевле, чем всем остальным? Как же вы сами строите эту политику? Давайте тогда переходить на коммерческие принципы работы...
— Вы не считаете, что сегодня отношения между Украиной и Россией напоминают, скорее, боевые действия?
— Считаю. Я вообще не понимаю, когда на январской встрече в Астане президенты России и Украины решали проблемы по газу, а в это же время здесь начинается истерика у отдельных политиков по вопросу цены на газ, начинается раскручиваться сценарий захвата маяков или выдворения из Крыма российского Черноморского флота... Пересчитывают арендные ставки. Вот, скажите, это на пользу делу?
— А как понимать введение Россией торговых ограничений на ввоз украинского мяса с их расплывчатыми формулировками? Это ведь тоже можно расценивать как политическое давление на Украину.
— Здесь надо разобраться. И наказать того, кто виноват. Но, насколько я знаю, речь идет не о претензиях к украинскому мясу. Российская сторона обвиняет украинцев в том, что они под видом своей продукции ввозят мясо из третьих стран, из той же Индии. И ваш премьер-министр Юрий Ехануров абсолютно правильно отреагировал на действия России, сказав, надо, мол, разобраться, кто это делал, почему на транзитном мясе стоят штампы украинские. А украинское мясо в России любят, его будут и дальше брать со свистом. Я считаю, что от эмбарго пострадала не экономика Украины (об ущербе см. стр. 107 - 109. — Ред.), а те лица, кто на транзитном мясе ставили . украинские штампы. Думаю, с этой проблемой разберутся быстро.
— Сейчас опять активно заговорили об имперских амбициях России. А вы можете четко сформулировать, чего Кремль хочет от Украины?
— Стабильности в Украине мы хотим. Вспомните, президент России в Астане сделал заявление о новой украинской власти, о том, что в Украине появились руководители, у которых слова не расходятся с делом. Ну неужели этого посыла никто не заметил? Как еще больше можно было поддержать эту власть? Мы и тогда говорили, и сейчас говорим: для нас важно, чтобы Украина была стабильна и политически, и экономически. Я уже тысячи раз говорил, что нам — России — нравится иметь дело именно со стабильными и богатыми, а не с бедными. Поэтому и хотим, чтобы в Украине быстрее все пришло в порядок, чтобы и в украинской внешней политике выработалась конкретная позиция по отношению к России. А у вас сегодня сложная политическая обстановка. Я понимаю, что выборы, что за 3% голосов надо бороться, но зачем на кон ставить судьбу страны?
— Вы, как дипломат, можете понять, чего, в свою очередь, Киев хочет от Кремля?
— Сейчас вообще затруднительно ответить, чего хочет Киев. Каждый политик сам по себе чего-то хочет. Пока больше всего многие хотят попасть в Раду, этим и озабочены...
— Скажите, кто консультирует Владимира Путина на предмет российско-украинских отношений?
— Да много людей, я в том числе. Кроме того, у него ведь огромный аппарат советников по отраслям, по странам. Поверьте, Владимир Владимирович — единственный человек, который обладает самой большой информацией. И что касается Украины — тоже.
— А как в Кремле относятся к тому, что Виктора Ющенко консультирует, в частности, Борис Немцов?
— Да никак не относятся. Я знаю Немцова — это мой бывший заместитель... Ну что он может консультировать? Ходит вот на конференции, такое говорит о России... Знаете, слушать даже неприлично. Не знаю, чем такой "советник" может помочь нашим отношениям.
— Как вы считаете, почему украинское руководство до сих пор не может определиться с кандидатурой Чрезвычайного и Полномочного Посла Украины в Российской Федерации?
— В свое время министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк заявил, что когда прозвучит фамилия нового посла Украины в России, все ахнут. Как видите, ахают до сих пор, ведь этой фамилии так никто и не назвал. Необходимо отдать должное бывшему украинскому послу Николаю Билоблоцкому. Более полугода он работал фактически в подвешенном состоянии.
— Насколько, на ваш взгляд, продуктивной была работа г-на Билоблоцкого в должности посла Украины в России?
— Я не могу об этом судить.
— Почему бы и нет, коллега все-таки...
— Хорошо, как о коллеге скажу пару слов. Мне кажется, что Николай Билоблоцкий — очень серьезный, знающий и ответственный человек. Он всегда сильно переживал за свое дело. Бывало, так волновался, что на него неудобно было смотреть. Тем не менее, как посол Украины в РФ, Николай Петрович был очень влиятельным человеком. К нему прислушивались и в Кремле, и в Киеве. Мы достаточно часто встречались, регулярно перезванивались, обменивались мнениями о происходящем в России и Украине. За время работы г-на Билоблоцкого в Москве я не припомню каких-либо существенных замечаний в его адрес. Если бы что-то пошло не так, Леонид Кучма заменил бы его кем-нибудь другим. Насколько я знаю, Леонид Данилович был скор на расправу.
— 23 января вы посетили Третий украинский инвестиционный форум Альфа-Банка "Политика процветания". В прошлом году это мероприятие преподносилось в украинских СМИ как инвестиционный прорыв, связанный с приходом к власти Виктора Ющенко. Примерно в том же духе высказывались и российские предприниматели. Какие настроения вы почувствовали на форуме в этом году?
— Разочарование. Мне было немного неудобно отвечать на вопросы россиян о том, почему никто из украинского руководства не посетил форум. Президенту Украины это нельзя ставить в вину, у него есть другие обязанности, отсутствие же чиновников ранга министра или замминистра выглядело необъяснимо. Получилось, что инвесторы говорили сами с собой.
— А что сегодня волнует российских олигархов?
— Всех волнует один вопрос: как будут развиваться события в Украине, стоит или не стоит сегодня инвестировать в украинскую экономику? Нужно отдать им должное — они не хлопнут дверью и не уйдут из Украины. Ребята они закаленные, не такое проходили. Моя позиция — особой опасности для их бизнеса в Украине нет. Это принципиально важно. Потому-то свою задачу вижу в том, чтобы российский бизнес всегда присутствовал в Украине. Работать с нами не менее выгодно, чем с Западом.
— Почему, если не секрет?
— Посудите сами. Что сегодня происходит в Украине, с точки зрения западного бизнесмена? Неизвестно: то ли есть правительство, то ли его нет. К кому обращаться, с кем решать вопросы? Закордонный предприниматель не понимает таких ситуаций, он привык к порядку, дисциплине, строгому выполнению законов. Напротив, российский капитал никакими трудностями не удивишь, поэтому у него больше доверия к Украине. В целом, проблемы, которые сегодня решает Украина в отношениях с иностранными инвесторами, мы проходили несколько лет назад, причем решили их успешно. Обидно, что наш опыт не востребован украинским руководством. Живем, как говорится, через дорогу, если нужен совет — спросите.
Руслан Ильичев, Вячеслав Калугин, "Бизнес"