Анатолий Гриценко: "Ситуация сегодня критическая"
Но решать управленческий кризис путем введения прямого президентского правления министр обороны настойчиво не советует Анатолий Гриценко прилетел из отпуска 10 января. И первая новость, которую ему сообщили после включения мобильного телефона, - Верховная Рада отправила Кабинет министров в отставку. Вернулся в Киев - и зимний румянец как рукой сняло. Несколько дней работы в прежнем режиме, с утра и до ночи, отодвинули воспоминания об отдыхе на недосягаемое расстояние.
"Каждый день на посту министра воспринимаю как потенциально последний"
- Анатолий Степанович, так вы исполняющий обязанности или все же действующий министр обороны?
- Согласно Конституции, министр обороны подчиняется Президенту - Верховному Главнокомандующему Вооруженных сил. Указания Президента для министра обороны имеют силу приказа. Если Президент скажет, что я "и. о.", значит, буду "и. о.". Если скажет, что я в отставке, значит, в отставке. Президент сказал, что я министр. А потому работаю как обычно. Аналогичное отношение и других членов правительства. Кстати, если после первой отставки (в сентябре) я получал много озабоченно-сочувственных звонков от друзей и знакомых, то на этот раз позвонил лишь старший сын, выразив недоумение по поводу неуклюжего решения Рады...
- А что бы поменяла для министра обороны приставка "исполняющий обязанности"? Вы были бы как-то ограничены в выполнении своих служебных полномочий?
- На эффективность моей работы эта приставка не влияет. И с приставкой "и. о." министр имеет право принимать решения в полном объеме своих полномочий, без ограничений. Приставка "и. о.", возможно, у кого-то создает ощущение временности или неуверенности в завтрашнем дне. У меня таких ощущений нет, и объясню вам почему. С одной стороны, еще в феврале, при формировании первого правительства Ющенко были видны напряженные взаимоотношения между лидерами победившей коалиции, понятна глубина конфликта с бывшей властью (ныне оппозицией), несложно было спрогнозировать и противостояние с Верховной Радой. С другой стороны - было понимание высокой ответственности министерского поста и масштабности задач, которые предстояло решить и решить успешно, чтобы люди поверили. Поэтому еще тогда год назад, я принял некую внутреннюю установку и каждый новый рабочий день воспринимаю как потенциально последний в должности министра. И намного спокойнее себя чувствую при этом, не тратя душевных сил на переживания по поводу возможных политических катаклизмов. Их вероятность так же высока, как вероятность дождя поутру. Мы ведь спокойно воспринимаем утренний дождь, правда? Аналогично отношусь и к отставке, либо "и. о.", тем более когда увольняют всех чохом, без анализа результатов работы. Кроме чувства досады и сожаления, что можно не успеть завершить намеченное, на ум приходят нелитературные выражения... Для меня восприятие каждого нового дня как, возможно, последнего в кабинете министра - это мотивация достижения максимального результата в ограниченное время.
Я не был министром первые 47 лет своей жизни и понимаю, что не буду на этом посту вечно. Поэтому приоритетной задачей для себя определил внедрение таких системных изменений в армии, в которые верю, которые считаю правильными и которые обеспечат необратимость позитивных процессов на многие годы вперед, в том числе и после моей отставки. Пока удается (стучит по дереву - Авт.).
- Анатолий Степанович, в связи со вступлением в силу конституционной реформы вы себе отдавали отчет, что роль и функции парламента несколько изменились, то есть готовы ли вы были к тем сюрпризам, которые преподнесла Верховная Рада 10 января?
- Вопрос о возможной отставке правительства Еханурова обсуждался в парламентских кулуарах задолго до газового кризиса. И в то же время отставка 10 января стала сюрпризом. Наверное, не только для меня, но и для многих депутатов, за нее голосовавших. Получается, что и для спикера, за несколько часов до того заверявшего, что кадровых решений парламент не примет. Либо Литвин уже не контролирует настроения в Раде, либо он уже хорошо контролирует свои эмоции.
Говоря о роли парламента, нужно понимать, что без поддержки депутатов никакое правительство успешно работать не сможет. Так было и до конституционной реформы, тем более будет так после 1 января, когда полномочия Верховной Рады расширились. Но расширились они и у Кабмина, причем существенно. Осознали ли мы, насколько изменилась система власти в стране? Думаю, еще нет, не в полной мере.
А изменилось многое. Например, создание и ликвидация министерств, центральных органов исполнительной власти, назначение и освобождение от занимаемой должности заместителей министров - теперь прерогатива правительства. До Нового года эти вопросы решал исключительно Президент. Парламент получил право принимать постановления прямого действия, и Президент не может их ветировать...
Конституционные изменения вступили в силу, их уже вряд ли удастся отменить, но нужно подкрепить пакетом законов второго уровня - о Президенте, Кабинете министров, о Регламенте Верховной Рады, об оппозиции и др. Этих законов нет, и в ближайшие месяцы их появление не предвидится. Вероятность их принятия до осени, на мой взгляд, нулевая.
С точки зрения эффективности власти ситуация сегодня критическая. Почему? Во-первых, еще не вышла на высокий уровень эффективности власть исполнительная - от Кабмина до районной госадминистрации. В течение года тысячи людей по всей вертикали власти были заменены новыми, не во всех случаях - лучшими. Это признают и Президент, и премьер, это видно и людям.
Во-вторых, неэффективно функционирует парламент. Он уже давно нацелен на выборы, что отражается на его работе. В Раде как не было, так и нет устойчивого большинства. Ситуативная поддержка отдельных законов не позволяет формировать целостную и последовательную политику. Сегодня ситуация усугубилась - в Раде сформировано антиправительственное большинство.
Третье: еще больше вопросов к судебной ветви власти. Мы уже привыкли, что суды нередко принимают противоположные решения по одному и тому же вопросу. И надежно защитить свои права в украинском суде не может ни рядовой гражданин, ни олигарх. Не может отстоять интересы государства и Министерство обороны: наши юристы приходят в суд с документами, а наши оппоненты - с пакетами.
Решения судов по линии военного ведомства не выдерживают никакой критики, особенно когда речь идет о попытках вернуть украденные у государства земельные участки. А еще у нас есть примеры, когда суд запрещает старшему военному начальнику вызывать к себе подчиненного: командующий войсками оперативного командования вызывает к себе на совещание военного комиссара области, тот обращается в суд - и суд отменяет решение командующего. Командующий издает приказ, чтобы разобраться с фактами взяточничества в военкомате, суд - запрещает проведение проверки. Если пойдем дальше по этому пути, то скоро командиру взвода запретят проводить занятия со своими подчиненными, а дежурный по полку не сможет проверить часовых на посту... Добавим к этому участие в выборах председателей Верховного суда и Высшего хозяйственного суда.
А еще добавим отсутствие в стране Конституционного суда как главного арбитра в конституционных спорах. Картина складывается печальная. По факту сегодня более-менее эффективно и в ежедневном плановом режиме работают только две ветви власти: исполнительная и "четвертая" - журналисты. Но этого, увы, недостаточно для того, чтобы уверенно двигаться вперед.
- Некоторые политики для разрешения управленческого кризиса предлагают ввести прямое президентское правление...
- Я не поддерживаю подобные заявления и считаю их в нынешних условиях непродуманными и даже провокационными. Да, прямое президентское правление может быть эффективным, при надлежащем видении перспективы и хорошем организационном обеспечении. Но тогда нам нужно забыть о Конституции, о демократии и европейских ценностях и вернуться в авторитарно-тоталитарное прошлое на несколько десятилетий назад. Готово общество разрешить нынешний кризис управления такой ценой? Думаю, нет. И еще не готово, и уже не готово. Не готова к такому развитию событий и властная элита.
- Может, обнародование этой идеи было пробным камнем? Не сейчас, так после парламентских выборов отдать Президенту всю власть...
- Знаете, я бы расценил это заявление как озабоченность произошедшим в парламенте 10 января (отставка Кабмина. - Авт.). И, может быть, как эмоциональное стремление встряхнуть общество и политикум, предупредить, чем может закончиться конфликт между ветвями власти без соблюдения норм закона. Ведь неэффективная власть рано или поздно порождает в обществе необходимость жесткой руки, авторитарной власти, которая наведет порядок. Украине не нужно ни прямое президентское правление, ни прямое парламентское правление. Президент Ющенко заявил, что будет действовать исключительно в правовом поле, отклонив тем самым призыв однопартийцев к прямому президентскому правлению. В правовые берега должна войти и Верховная Рада. "Большинство членов правительства не знают о том, что на самом деле было подписано в Москве"
- Анатолий Степанович, ввиду обостряющегося противостояния между Президентом и парламентом, ввиду того, что многие эксперты нынешнюю ситуацию в Украине сравнивают с событиями в России в октябре 1993 года, каковы, на ваш взгляд, варианты наихудшего развития ситуации? Возможно, скажем, введение на определенном этапе чрезвычайного положения?..
- Я думаю, что за год президентства Ющенко все мы убедились, что Виктор Андреевич не склонен к резким действиям во внутренней политике. Путь Ющенко - это путь поиска компромиссов. Иногда, по мнению даже ближайших сторонников, излишне долгий путь, иногда - не самый результативный. Слишком долго согласовываются политические договоры и меморандумы, и уж очень короткое время они "живут". И все же - это путь Ющенко, нравится он кому-то или нет. Президент может принимать авторитарные решения, но он однозначно - не диктатор. Потому при любых раскладах я практически исключаю принятие Президентом решения о введении в стране чрезвычайного положения и стопроцентно исключаю применение им силы против парламента, как это было в 1993 году в России. Думаю, и Президент, и правительство сделают еще одну попытку наладить сотрудничество и с нынешней Радой, и тем более - с новым составом депутатского корпуса.
- А он будет новым? Ведь, скорее всего, после выборов конфигурация Верховной Рады слабо изменится...
- Прогнозировать конфигурацию нового парламента, на самом деле, непросто. Почему? Большинство ключевых игроков попадут и в новый состав Верховной Рады. А потому нынешний конфликт и взаимные оскорбления не забудутся, формировать коалицию на основе совражества будет непросто. Это - с одной стороны.
С другой же - за последние полгода основные политические силы продемонстрировали удивительную всеядность, способность договариваться в абсолютно непредсказуемых конфигурациях, независимо от казалось бы антагонистических (а на самом деле лишь декларируемых) различий в идеологии. А кроме того, практически все депутаты занимаются бизнесом, непосредственно либо лоббируя чужой бизнес, так что рациональное им не чуждо. Все это вкупе создает предпосылки для объединения в коалиции. Я не ошибся: именно коалиции, во множественном числе, в практически любой конфигурации. Другой вопрос - насколько устойчивыми будут такие коалиции и как часто будут меняться сформированные ими правительства?
- Анатолий Степанович, как скажется на армии подписанный договор о поставках газа?
- Если Министерство обороны и Генеральный штаб сработают эффективно, то армия может и не ощутить повышения цены на газ до 95 долларов. Поясню. Всей стране известно, что в 2005 году цены на бензин и дизельное топливо выросли практически вдвое. Но не все знают, что и в этих сложных условиях Вооруженные силы улучшили показатели боевой подготовки, причем существенно - на 40-50 процентов. Мы добились этого за счет лучшей организации тендерных процедур, сокращения сроков поставки топлива в войска - в 5 раз, отказа от финансирования неприоритетных программ. В этом году, очевидно, перед нами стоит еще более сложная задача.
Чтобы ответить на ваш вопрос предметно, я должен, во-первых, видеть подписанные документы, а во-вторых, хотел бы услышать мнение о них как можно большего числа квалифицированных экспертов. И первое, и второе на сегодня отсутствуют. Увы, но большинство членов правительства не знают о том, что на самом деле было подписано в Москве 4 января. Премьер-министр пообещал, что на одном из ближайших заседаний Кабмина мы обсудим все эти вопросы детально.
- И чем объясняется, на ваш взгляд, такая таинственность?
- Я не дам вам простого ответа на этот вопрос. С одной стороны, благодаря круглосуточной работе переговорщиков в новогодние дни сотни миллионов людей в Европе сегодня чувствуют себя спокойно, газовый конфликт удалось локализовать. Тепло поступает в дома, работает промышленность, информационная война сменилась дифирамбами в адрес Украины.
С другой стороны, обнародованная в печати информация оставляет много вопросов: до какого уровня поднимет цену на газ во втором полугодии частный посредник - до 130, 230, 330, 530 долларов? Не поспешили ли мы зафиксировать стоимость транзита сразу на пять лет по цене в 1,6 доллара? Кто теперь будет гарантировать Украине газовый баланс на весь год, и будет ли вообще? Сегодня я не знаю ответов на эти и многие другие вопросы. Надеюсь, мы их получим.
Меня беспокоит, уже не только как министра, но и просто как гражданина, процедура подготовки и проведения переговоров. Почему в них участвовало ограниченное количество людей? Я уважительно отношусь к компании "Нефтегаз Украины", но, на мой взгляд, в этом процессе обязательно должны были участвовать Министерство экономики, Министерство финансов, Министерство иностранных дел, Министерство юстиции, Министерство промышленной политики. И на переговорах по жизненно важному для страны вопросу должны присутствовать дипломаты. Возможно, на формат переговоров повлиял фактор времени или угроза того, что будут перебои с поставкой газа. Но ведь проблемы с подписанием газовых соглашений были зафиксированы еще на июньском заседании правительства... Тем более важно проанализировать подписанные документы и выработать проект такого межправительственного соглашения, которое надежно защитит национальные интересы Украины.
Думаю, при нынешнем уровне цен на газ бюджет пострадает, но незначительно. Если же во втором полугодии ситуация изменится и цены поползут вверх, то мы не сможем реализовать планы развития страны, разработанные Президентом, правительством и Верховной Радой.
Ирина КОЦИНА "ФАКТЫ"