Посол Канады Эндрю Робинсон: «Я в восторге от Уполномоченной Верховной Рады по правам человека Нины Карпачевой»
Чрезвычайный и Полномочный Посол Канады в Украине известен среди журналистов в первую очередь откровенными оценками прошлогодней президентской кампании. Из-за этой прямоты его даже вызвали в отечественное внешнеполитическое ведомство, чтобы напомнить правила дипломатического поведения. Сегодня, после смены власти путем свободных демократических выборов, господин Робинсон, похоже, с откровенного критика превратился в неисправимого оптимиста и покидает Украину с чувством выполненного долга. Однако позитивные оценки посла дополнились и дружескими замечаниями...
МИССИЯ ВЫПОЛНЕНА. ИЛИ НЕТ?
— Вскоре завершается ваша миссия посла в Киеве. Раньше вам приходилось работать в Египте, Иордании, Чехии... С какими впечатлениями вы уезжаете из Украины? Испытываете ли вы чувство выполненной миссии?
— Бесспорно, если бы я уезжал прошлым летом, то мои впечатления очень отличались бы от тех, что испытываю сейчас. Но канадское правительство продолжило мое пребывание здесь еще на год, поскольку Канада придавала чрезвычайно большое значение тому, чтобы выборы в Украине были свободными и справедливыми — речь шла о президентских выборах. Мы очень активно работали — и канадское посольство, и я лично, — играли чрезвычайно активную роль среди других посольств. Именно поэтому срок моего пребывания в Украине продлили еще на год — чтобы я довел дело до конца. Я считаю, что этот год, когда я пережил события оранжевой революции и мирной смены режима в Украине согласно результатам пожеланий избирателей, стал выдающимся и для меня, и для моей семьи.
— Уверены ли вы в том, что будущие парламентские выборы также будут демократическими? У многих наблюдателей есть сомнения относительно этого...
— Парламентские выборы будут очень важными для Украины. Хотелось бы отметить, что дело не только в надеждах или опасениях. Сейчас необходимо работать всем, кто беспокоится о демократичности следующих выборов. Необходимо обеспечить все условия для того, чтобы украинцы снова могли пережить этот демократический опыт выборов и во время парламентской кампании. Но ввиду того, что сейчас украинский народ настолько вовлечен в политическую жизни, как никогда ранее, думаю, возврата назад не будет.
— Вы были одними из активных и острых критиков прошлой власти в Украине. Иногда ваши высказывания были очень откровенны как для дипломата. Как это сказалось на качестве отношений между Украиной и Канадой?
— В первую очередь хочу подчеркнуть — когда я поднимал определенные вопросы, то отображал степень обеспокоенности канадского правительства. С того времени как Канада стала первым западным государством, признавшим независимую Украину, мы считали себя ее искренним другом и поддерживали и ее справедливые выборы. Поэтому, когда я открыто высказывался относительно определенных вопросов, то, конечно же, каждый раз не выполнял конкретных инструкций, но действовал в пределах общего мандата. Этот мандат заключался в поддержке демократических выборов. Все страны, являющиеся членами ОБСЕ, восприняли как данность то, что демократия, демократические выборы — это темы, законные для обсуждения между собой, причем речь идет об открытом, публичном обсуждении. Каждый раз, когда у МИДа ко мне были претензии, я ссылался на конкретные международные документы, подписанные в рамках ОБСЕ государствами-членами включительно с Украиной, на заявления, которые делал сам президент Кучма относительно того, что эти вопросы могут быть вопросами публичного обсуждения. Но сейчас хотелось бы подчеркнуть — эра, когда дипломаты высказывали личную обеспокоенность и обеспокоенность своих государств только в тайных комнатах Министерства иностранных дел, ушла в прошлое.
— Журналисты иногда приветствовали вашу откровенность потому, что хотели, чтобы в других странах смотрели на Украину не только глазами «советологов». Содействовала ли ваша откровенность тому, что в Канаде стали более понятны политические проблемы Украины, особенно после оранжевой революции?
— Я думаю, что в Канаде (по сравнению с другими странами мира, если, конечно, не брать во внимания непосредственных соседей вашего государства) и до этого было хорошее понимание и осознание того, что такое Украина, где она находится на карте... Поэтому канадцы слушали и слышали о происходящем в вашей стране не только из репортажей о том, чем занимается их посол в Киеве. Они могли узнать о последних событиях здесь, разговаривая по телефону со своими родственниками, приезжая сюда, и, бесспорно, при помощи средств массовой информации, представители которых очень хорошо понимают, что в Канаде существует рынок для новостей из Украины.
— Для нас это чрезвычайно важно потому, что очень часто непонимание постсоветской действительности в Украине приводило к тому, что внутриполитическая ситуация в нашей стране для западного общества выглядела довольно странной. Можно сказать, что сегодняшняя политическая предпарламентская практика также достаточно сложна. Для того, чтобы в ней разобраться, нужно хорошо знать украинскую историю. Нет ли у вас опасений, что после такого подъема в Украине может быть определенный регресс во внутриполитической жизни? У нас уже был такого рода тяжелый опыт во времена Украинской Народной Республики в начале прошлого века...
— Я думаю, что после оранжевой революции надежды людей и за пределами Украины, и в ней самой были чрезвычайно высокими. Именно потому, что это событие было настолько драматичным и многообещающим, эти надежды такие большие. Прогресс с традиционной точки зрения — это что- то постепенное. То, что произошло в декабре прошлого года, в строгом понимании этого слова не было революцией. Это была эволюция. Законы не нарушались, определенные процедуры сохранились, были некоторые ситуации, разрешившиеся так, что произошла смена президента. Президент, пришедший к власти, был избран волей народа. В таких ситуациях, когда есть постепенная эволюция, надежды всегда завышены, намного большие, чем может быть осуществлено. То же самое можно наблюдать не только в Украине, но и в Канаде.
НЕ ТАК СТРАШНА РЕПРИВАТИЗАЦИЯ, КАК О НЕЙ ГОВОРЯТ...
— Украинцы сейчас серьезно обеспокоены в связи с определенными экономическими шагами нового правительства. Многие западные эксперты считают, что в них многовато социализма. Из-за этого даже были подписаны определенные гарантии в рамках «мини-Давоса». Но это не успокоило бизнес. Каким образом, по вашему мнению, можно было бы улучшить инвестиционный климат в Украине?
— Я думаю, что иностранных инвесторов больше всего беспокоит ясность, прогнозированность среды, в которую они вкладывают инвестиции. В этом контексте важнейшими факторами являются верховенство права и процесс правосудия в Украине. Не имеет никакого значения, какие делаются заявления или что говорят министры, являющиеся представителями Социалистической партии. Все зависит от верховенства права. Очень важна для иностранных инвесторов, в частности и для канадских, уверенность в том, что их права будут соблюдены, а их активы не украдут. Пока что нет четкого свидетельства того, что работа судов изменилась. Поэтому лучший сигнал, который украинское правительство могло бы дать иностранному бизнесу, — это решение нерешенных вопросов. Есть ряд канадских инвесторов, вложивших свои деньги в Украину, но их активы были украдены и пока что так и не возвращены.
— Представители новой власти говорят, что реприватизация и разговоры вокруг нее не влияют на честных иностранных инвесторов. Правильно ли это?
— Мне не приходилось слышать об этом утверждении. Но я лично не считаю, что аннулирование определенных приватизационных махинаций, осуществленных во времена предыдущей власти, в значительной степени повлияет на иностранных инвесторов. Не так, как факторы, о которых я уже говорил.
— Даже в случае, когда сама власть не знает, как проводить эти реприватизационные операции? Ведь до сих пор в этом направлении власть действовала несистемно, раздавались взаимоисключающие заявления. Не может ли сама неясность процесса отпугнуть инвесторов?
— Я лично не считаю, что решения относительно инвестиций со стороны иностранных инвесторов принимаются, учитывая вопрос реприватизации определенного количества предприятий. Думаю, решения принимаются на основании того, каким образом относятся к тем инвесторам, которые уже здесь работают, созданы ли и создаются ли соответствующие условия для их работы, и понятно ли, что в будущем эти условия будут справедливы. Но, бесспорно, меня не удивило бы, если бы владельцы определенных предприятий в Украине, очень хорошо осознающие, что они получили ту или иную собственность, украв ее у украинцев, распространяли определенные слухи именно такого характера — теории о том, что реприватизация отпугивает иностранных инвесторов, — именно для того, чтобы удержать эти предприятия в своих руках.
— В своем первом интервью газете «День» в 2001 году вы критиковали прошлую власть за государственное регулирование экономики. Как бы вы оценили попытки государственного регулирования экономики со стороны нового правительства?
— Сообщается — и я надеюсь, что это правда, — что каждую неделю десятки регулятивных документов отменяются. Хочу сделать небольшое отступление. За Киевским национальным университетом имени Тараса Шевченко есть старый красивый ботанический сад. В свое время все входы в него были закрыты, за исключением двух, где стояли будки, в которых людей заставляли покупать билеты. Это не очень умное регулирование, потому что очень часто люди игнорировали пожилых женщин, сидевших на входе с билетами, и просто проходили. Сейчас эти будки убрали, на их месте появились цветы, а все остальные входы, которые были закрыты, открыли. У меня создалось впечатление, что у людей, гуляющих в саду, появилось совсем другое отношение к нему, потому что они не нарушают закон, а просто сидят на скамейках или гуляют. Это что-то очень маленькое, но для людей важное. Если говорить об экономике и ее регулировании, то это автоматически возвращает нас к вопросу о ВТО. Для Украины очень важно продвижение по пути вступления в эту организацию — важно как для экономики, так и для украинцев, у которых будут рабочие места в экономике другого типа. В то время, когда Украина будет готовиться к членству в ВТО, нужно будет избавиться от многих регулятивных документов, упразднить многие законы, способы выполнения определенных вещей и принять другие регулятивные документы и законы. Это и является частью поступательного движения вперед, тех перемен, которые в течение 14 лет задерживались. Украине нужно двигаться очень быстро для того, чтобы догнать Словакию, Польшу, других своих соседей на Западе, которые уже давно стали членами ВТО. Это также часть процесса формирования доверия со стороны иностранных инвесторов, так же, как и процесс отмены виз, который сделает ее нормальным европейским государством.
«СМЕНЫ ВСАДНИКА НЕДОСТАТОЧНО. НУЖНО НАТРЕНИРОВАТЬ КОНЯ»
— Чтобы продвигаться быстро, нужно высокопрофессиональное правительство. Недавно господин Томенко признал, что квотное распределение портфелей в правительстве было ошибкой. Как вы считаете, не лучше ли было на уровне доверия, которым пользовался господин Ющенко, формировать все-таки правительство профессионалов, а не «квотников»?
— Когда в Канаде политик возглавляет партию, получающую большинство мест в палате общин, он вынужден делать политический выбор, формируя Кабинет министров, решая, кто будет включен в него, а кто нет. Это решение может очень сильно усложнить ему жизнь, но он принимает его, потому что должен это сделать, учитывая политическую ситуацию, необходимость включить в правительство, например, представителя Альберти или какой-то другой провинции. Премьер-министр или Президент учитывают очень много разнообразных факторов в придачу к профессионализму. Именно поэтому вопрос наличия профессиональной, способной эффективно работать государственной службы очень важен. Канада сейчас работает с Украиной, чтобы помочь ей в создании такой государственной службы, поскольку это является частью эффективного управления государством. У вас может быть самое профессиональное правительство в мире, но если у него не развита институционная способность работать и достигать результатов, то самый профессиональный министр не будет эффективнее других. Именно поэтому следует надеяться, что перемены в Украине будут постепенными. Смены самого всадника недостаточно — нужно еще натренировать коня.
— Возможна ли в Канаде такая ситуация, чтобы после смены власти были уволены 18 тысяч государственных служащих?
— Есть случаи, когда сравнение с Канадой целесообразно, а есть случаи, когда такое сравнение некорректно. У нас есть профессиональная государственная служба, существующая уже довольно давно. В этой государственной службе некоррумпированность и целостность являются наивысшими ценностями, там люди назначаются на должность благодаря своим профессиональным качествам. Поэтому в данном случае подобное сравнение нецелесообразно.
— Мы много говорили об особенностях украинской истории еще и потому, что у нас действительно слабая традиция государственной службы. Поэтому, на наш взгляд, было очень неосмотрительно делать такую кардинальную смену чиновников на местах, поскольку на смену им во многих случаях пришли люди с довольно проблематичным прошлым и, в частности, иногда с криминальным. Это бросает тень на кадровую политику новой администрации. Недавно мы беседовали с руководителем парламентского комитета по борьбе с коррупцией Владимиром Стретовичем, который поделился впечатлениями от поездки по Херсонской области. В частности, он обратил внимание на то, что в Украине уже есть случаи самосожжения людей из-за того, что они не могли добиться справедливости уже у новых руководителей. Какие могут быть рецепты от этих проблем?
— Если бы в 1990—1991 годах намного больше людей были бы уволены, то сегодняшний процесс был бы значительно проще.
— Возвращаясь к канадскому опыту — расскажите, пожалуйста, как в вашей стране сотрудничают властные и оппозиционные силы?
— В Канаде абсолютно иная, чем в Украине, парламентская система. Некоторые детали в ней настолько важны, что тут, опять же, нельзя говорить о равноценных объектах для сравнения. Наши министры и премьер-министры не могут занимать свои должности, если они не являются парламентариями, членами палаты общин. В этом случае такие вещи важны. Наше правительство формируется путем демократических выборов, результаты которых, в первую очередь, отображаются в палате общин. На этой основе и формируется правительство. Существует абсолютное осознание обеих сторон того, что правительство руководит в пределах своей ответственности, в пределах тех обещаний, которые давались перед выборами. Ответственность же оппозиции заключается в том, чтобы определить аспекты, не отвечающие предвыборным обещаниям, вытягивая для себя из этих моментов максимальный эффект для обеспечения среды для следующих выборов. Но, несмотря на отличия в украинской и канадской системах, подлинными ценностями в обоих случаях являются ценности парламентаризма. Самое важное — чтобы парламентарии были целостными личностями, далекими от коррумпированности, понимающими, что служить людям, а не собственным интересам — почетный долг.
ЕСТЬ ЛИ ГАРАНТИИ У БЫВШЕГО ГАРАНТА?
— Не так давно, кроме темы честных выборов, был еще один очень волнующий для нашего государства вопрос — «дело Гонгадзе». Создается впечатление, что Запад потерял интерес к полному и всестороннему расследованию этого дела после смены власти в Украине...
— Нет, это не так. Заинтересованность по «делу Гонгадзе» со стороны Запада существовала не из-за возможной причастности к этому делу высоких должностных лиц в Украине, а потому, что это было убийство журналиста. В то время министр иностранных дел Канады Вильям Грехем был главой подкомитета Парламентской ассамблеи ОБСЕ, который отвечал за подобные дела. Министр был чрезвычайно обеспокоен этим делом не потому, что это произошло в Украине, а потому, что такое вообще случилось.
— Недавно в нашей редакции был круглый стол с представителем партии Регионы Украины Игорем Шкирей. Он удивлялся тому, что Виктора Януковича, который был лишь полтора года у власти, и его сторонников новая власть активно преследует, а экс-президента Кучму, который был при власти десять лет, не затрагивают никакие обвинения. У многих возникает вопрос — не были ли во время круглых столов с участием представителей международного сообщества достигнуты определенные договоренности об особых гарантиях для господина Кучмы при передаче власти?
— Канада не участвовала в «круглых столах».
— А о чем говорят ваши наблюдения, контакты, общение с представителями власти?
— Я никогда не слышал чего- нибудь, что хотя бы определенным образом намекало на то, что такие вещи происходили.
— Но не кажется ли вам странной описанная господином Шкирей ситуация?
— Я не знаю. Иногда со стороны кажется, что всегда есть какие- то особые договоренности, условия, но в политике иногда все это не срабатывает.
— Вам, вероятно, известно о заявлениях нынешней оппозиции относительно политических преследований в Украине и ущемлений оппозиционных политиков. Как вы думаете, правомерны ли они?
— Я в восторге от Уполномоченной Верховной Рады по правам человека Нины Карпачевой. Я помню ту важную работу, которую она проделала, когда речь шла о выборах в Мукачево, защищая конкретных людей. Поэтому я абсолютно убежден, что она полна решимости защитить людей, права которых нарушаются. Очень важно уважать саму институцию омбудсмена. У меня есть подозрения, что у людей, которые сейчас говорят о преследовании, не было такого отношения, уважения к институции омбудсмена в прошлом.
— Не считаете ли вы себя абсолютным оптимистом в этой ситуации? Что вас могло бы разочаровать?
— Я канадец. А канадцы всегда оптимисты. Знаете, мы живем в самой лучшей стране, у нас просто прекрасная погода и зимой, и летом, к тому же нет такого значительного количества людей, которые пытались бы силой прокрасться на наш задний двор. Поэтому я всегда оптимист. Это касается и ситуации в Украине также. Но это не означает, что нужно быть мечтателем. Украине необходимо принять очень много решений для того, чтобы она могла продвинуться вперед, туда, где ее хотят видеть многие люди. Не имеет значения, идет ли речь о вступлении в ВТО или о стандартизации законов в соответствии с европейским правом для вступления в ЕС, или подготовка к вступлению в НАТО. Есть одна вещь, которую в Канаде хорошо поняли, — в мире нельзя стоять на месте. Мы живем рядом с сильнейшим государством мира. Поэтому для Канады невозможно закрыть глаза и сказать: «Мы хотим быть Канадой, а поэтому оставьте нас в покое». Для того, чтобы обеспечить процветание канадцев, 15 лет тому назад мы решили, что нам нужно вступить в более тесные экономические отношения с Соединенными Штатами и подписали договор о свободной экономической зоне со США. Позже к нам присоединилась Мексика. Нам пришлось пойти на определенные экономические уступки, но в результате все три страны сейчас чувствуют себя как нельзя лучше.
С БОЛЬШИМИ СОСЕДЯМИ НУЖНО ОБЩАТЬСЯ ЯЗЫКОМ ДОГОВОРОВ
— У нас с погодой также неплохо. А вот относительно соседства... Только мы хотим создать свободную экономическую зону со своим соседом, он сразу начинает разговор о наднациональном органе...
— Когда-то у нас был проект — кажется, он до сих пор существует, — через который мы пытались помочь Украине в вопросе адекватного развития асимметричных отношений. Опыт Канады в этом плане заключался в том, что когда вы вынуждены строить именно такие асимметричные отношения из-за географического положения, то нужно все превращать в законы, договора, на которые потом можно ссылаться, сделав основной опорной точкой. Бесспорно, тот подход, который использует украинское правительство, имея дело с Россией относительно Азовского моря или Керченского пролива, является подходом, опирающимся на международные законы. Это как раз то, что я имею в виду. Кстати, это еще одна из причин, по которым Украине стоит вступать в ВТО, — ради того, чтобы торговые соглашения решались с помощью механизмов ВТО.
— Министр экономики Сергей Терехин заявил, что Украина вступит в ВТО до конца этого года. Разделяете ли вы этот оптимизм?
— Канада поддерживала Украину в ее стремлении вступить в ВТО очень давно и помогала ей узнать, что необходимо сделать для вступления в эту организацию. Еще в первый месяц моего пребывания в Украине человек, возглавлявший канадскую делегацию в ВТО, возглавлял и рабочую группу по вступлению Украины в ВТО. Он был в Украине, участвовал в семинарах, на которых планировалось определить, что следует сделать Украине для вступления. С тех пор очень много времени было потеряно. Вам лучше меня известны причины этого. Сегодня Украине нужно принимать решение и сделать все необходимое для вступления в ВТО. Я хотел бы подчеркнуть важность для Украины вступления в эту организацию именно в этом году. Но, бесспорно, это решать собственно самой Украине.
— Вы привели примеры относительно границ и экономики. А какие могут быть рецепты сохранения политической независимости и культурно-информационной идентичности в рамках асимметричных отношений?
— Чрезвычайно важно иметь конкретные ситуации, полностью описывающиеся конкретными законами и договорами. Каждая страна обязана защищать те сферы своей культуры, которые принадлежат к ее активам. Например, мы принимаем конкретные меры на радио и телевидении, в печатной прессе с целью сохранения в известной степени именно канадского наполнения программ или материалов.
— Путешествуя по Украине все эти годы, что бы вы отметили? Что вам больше всего понравилось — настолько, что вы будете долго это помнить?
— Что меня больше всего поразило — так это мой недавний визит в Луганск. Это было уже после выборов. Кажется, в мае. И я подумал — какой красивый, приятный город! У нас в Канаде очень много общин, принадлежащих разным культурам и которые абсолютно законны. Что меня поразило: это община, которая пользуется русским языком значительно активнее, чем украинским, она с трех сторон окружена Россией — имею в виду Луганскую область. Так вот, эти люди являются абсолютно органичной частью ткани, каковой является государство Украина. Их просто нужно вплести в эту ткань.
Лариса ИВШИНА, Олег ИВАНЦОВ, Сергей СОЛОДКИЙ, Вера КОВТЫХА, «День», Елена КАМИНСКАЯ