Виктор Медведчук: "Я могу точно говорить, что в следующем парламенте мы будем"
Не пройшло і декількох років, як Віктор Медведчук зважився дати багаторазово обіцяне інтерв'ю "Українській правді". Дуже довгий час він був недосяжним у стінах адміністрації президента. А потім, здається, так само довго відходив від поразки і шукав своє місце у вимушеній опозиції. Як відомо, Медведчуку не треба працювати, щоб прогодувати родину. От уже 8 років він – багатий рантьє. І зараз у нього "нове старе" захоплення, якому він віддає усю свою енергію й ідеї – партійне будівництво. Медведчук усе так само зайнятий. Вранці він справно з'являється у своєму офісі, переглядає підібрані його помічниками новини з інтернету, проводить зустрічі з регіоналами і політиками. А вночі - замість книг читає звіти партійних регіональних організацій. Віктор Володимирович зізнається, що не боїться ходити по вулицях, але при цьому надає перевагу тримати охорону. Три рази на тиждень він займається спортом - "залізом", іноді, за його словами, з Леонідом Кучмою. У своєму робочому офісі на вулиці Франка Медведчук зустрів нас неформально, без краватки – образ, який так довго його іміджмейкери намагалися прищепити застебнутому ледве не до підборіддя голові адміністрації. Коли його щось зачіпало під час бесіди, Медведчук стукав долонею по столу. Однак, самовладання не втрачав, намагався жартувати, почував себе впевнено і ні в чому не каявся.
Частина перша Про Бакая, Курочкіна, Білоконя і свій вибір
- Віктор Володимирович, чи підтримуєте ви зв'язок з колишніми соратниками: Білоконем, Бакаєм, Курочкіним?
- З Білоконем бачився півтора місяці тому в Москві. А Курочкін – він просто мій знайомий, котрого я не бачив і не чув досить тривалий час. Стосовно Бакая – я знаю, що він займається бізнесом.
- У фірмі "Базовий елемент" (компанія Олега Дерипаски - "УП")?
- А що це таке? Я не знаю.
- Розкажіть, а як ви з Бакаєм зустрічалися в Москві?
- Ми в парку гуляли.
- З ним була озброєна охорона, як говорив Червоненко?
- Я не знаю. Помічники і водій сиділи в машині. До слова, у Росії ж приватна охорона вся озброєна.
- Бакай ховається?
- Як він ховається, якщо він відкрито бізнесом займається? Ми зустрілися в парку, погуляли хвилин 30-40, обговорили різні питання.
- Чи не запитували ви його - він збирається повертатися в Україну?
- Чесно, я не ставив йому це питання. Ми говорили про життя. Я йому розповідав, яка ситуація в Україні, а він говорив, що прекрасно почувається в Росії.
- А він громадянин України чи Росії?
- Наскільки я знаю, він громадянин Росії. І став ним у 2005 році.
- Бакай напідписував розпоряджень по відчуженню державного майна на 30 кримінальних справ. Ваша оцінка як юриста – чи законно він це підписував?
(Зітхає)
- Бакай ніколи не працював в адміністрації президента! Ніколи Державне управління справами не входило до складу адміністрації президента! Державне управління справами - це самостійний орган, який діє на підставі положення, затвердженого президентом.
- Засекречений вами, до речі.
- Ну чому мною?
- Тому що положення про Державне управління справами датується 2003 роком.
- Тихо! Воно датується 2000-м, коли Медведчука там і близько не було. Ну навіщо ви все на Медведчука валите? Після цього була маса змін у положенні! І ніколи вони не були засекречені.
Положення ж не мною приймалося. До чого тут я?
Державне управління справами – це був самостійний орган, створений у 2000 році. Першим керівником був Дагаєв. Перед цим була людина, яка очолювала управління справами адміністрації президента. А в 2000 році створили самостійну структуру.
Призначав, у тому числі і Бакая, президент, і адміністрація до цього жодного стосунку не мала. Це різні структури, зовсім самостійні...
- І він з вами не радився, коли підписував розпорядження про відчуження санаторіїв? Ви ж були одна команда!
- Стоп, стоп! Ну і що, що ми одна команда? Так що, треба радитися, чи підписувати чи ні розпорядження? Скажи чесно, відверто, ти як вважаєш, я коли був головою адміністрації – я був зайнятою людиною?
- Так, напевно, ви ж допізна сиділи на роботі...
- Ну так, я по 14 годин там сидів! Ну і чого я там сидів? Я що, ненормальна людина, щоб сидіти в кабінеті, тому що він красивий?
А з приводу Бакая – пройде час, півроку-рік, а потім ви подивитеся, що буде з цими кримінальними справами. Те, що я читаю в засобах масової інформації, – я не усіх знаю нюансів – але говорити про склад злочину поки рано, до цього ще справа не дійшла.
- Так може ви Бакая й у передвиборчий список СДПУ(о) візьмете?
- У нас у списку будуть тільки члени партії...
- А якщо вступить, візьмете?
- Це вирішить з'їзд СДПУ(о). За статутом і за законом членами партії можуть бути тільки громадяни України. (Сміється.) А ви чули, що Бакай громадянин Росії. Іноземці не можуть бути членами партії.
- Ви як юрист давали пораду Білоконю або Бакаєві прийти на допит?
- Юрист дає пораду, тільки коли його про це просять.
- Віктор Володимирович, чи можливі обставини, за яких ви вчините за прикладом Білоконя або Бакая, і в один прекрасний день зникнете з України?
- Ні, за жодних обставин. Я свій вибір зробив - я залишився лідером партії.
- А якщо буде загроза арешту?
- Я до всього готовий.
- І що, як Тимошенко, будете возити в багажнику сумку з усім необхідним у СІЗО?
- Це не смішно, але я до всього готовий.
- Скажіть, ви чогось боїтеся? У вас охорона з пістолетами...
- Ні, я не боюся. У мене була раніше державна охорона, зараз я плачу сам за охорону.
- Тобто, ваша охорона – це просто показник вашої статусності?
- Та причому тут статусність? Ну є охорона – і все!
- Просто, навіщо вона вам, якщо ви не боїтеся? Зайві витрати...
- Ну, я можу собі це дозволити...
Про помаранчеву революцію, героїзм і критичні дні
- Ваша оцінка подій на Майдані?
- Негативна.
- Чому?
- От скільки людей стояло на Майдані?
- Ну, мільйон, два...
- Нехай мільйон... Але це ж не 38 мільйонів виборців, що мають в Україні право голосу, і не 30 мільйонів, які прийшли голосувати.
- Чи правильно ми вас розуміємо, що ви, юрист, відмовляєтеся прийняти рішення Верховного суду, який визнав вибори сфальсифікованими?
- Ні, Верховний суд ухвалив, що неможливо встановити результати виборів. І хіба він міг прийняти інше рішення в той час, коли в Києві відбувалися ці події?
- Так, ситуація була тоді на вулиці... А чи можливо, що хтось вирішить оскаржити результати президентських виборів?
- Голосування за політичну реформу пройшло в пакеті із законом, по якому проходило голосування в третьому турі 26 грудня. Якщо почнеться те, про що зараз говорять – що треба скасувати результати політреформи – то варто пам'ятати про іншу складову пакета.
- Тобто ви не виключаєте, що може бути оскаржене це рішення?
- Не виключаю.
Ні для кого не секрет, що я прийшов в адміністрацію президента, щоб провести політреформу. От, що зараз відбувається у відносинах між президентом і прем'єром? Навіть найкращий президент і найкращий прем'єр за цієї Конституції за визначенням будуть знаходитися в конфлікті.
-Під час революції ви жодного разу не були на Майдані?
- Ні. А навіщо мені там бути?
- Для вас це був би вчинок, майже героїчний. Може, навіть у перуці, з накладними вусами... Щоб подивитися особисто, що там відбувалося...
- Ні, я не був.
- От цікаво, а як ви тоді в заблоковану адміністрацію президента пробиралися під час революції?
- Ну, є там деякі ходи... (Підморгує.)
- Розповідають, що найкритичнішим моментом революції було 28 листопада, коли по команді на Київ були підняті внутрішні війська. І серед тих, хто міг віддати такий наказ, називають ваше прізвище...
- Я не міг віддавати накази. А з приводу подій 28 листопада я вам розповім, що було. Тільки прошу не сприймати це, як спробу показати себе героєм революції.
У неділю, 28 листопада, пізно ввечері я сидів у кабінеті (не в адміністрації президента), обговорювали питання... І тут лунає дзвоник. Це був Пінчук, який повідомляє: "Мені дзвонить Гербст і говорить, що на Майдан прямують війська. Я телефоную Леоніду Даниловичу, а він не відповідає".
Я кажу, звичайно, тому що телефон відключений, він уже відпочиває. Кажу, що все нормально. Мені буквально перед цим дзвінком Білоконь розповів, що все спокійно, яка обстановка, що поміняли спецназівців, погодували їх, і ніяких надзвичайних подій. Усе це я переказав Пінчуку.
Через якийсь час знову дзвонить Пінчук і говорить, що Гербст знову дзвонив і сказав, що Пауелл хоче зв'язатися з президентом з цього приводу – що нібито на Київ йдуть війська. Я кажу, що нехай дзвонить, усе рівно телефон відключений.
Відразу, не прощаючись з Пінчуком, я піднімаю слухавку і дзвоню Білоконю. Він при мені дзвонить і говорить, як я зараз розумію, з Попковим (командуючий внутрішніми військами). Попков сказав щось, що прийняли як наступ на Київ – були навчання. Завантаження людей у машину не здійснювалося, було не 15 тисяч, а півтори... А Білоконь тоді всипав йому за ці навчання...
От так усе було, тільки я не хотів, щоб хтось подумав, що знайшовся ще один, хто врятував країну від кровопролиття. Я бачив, як багато хто намагався зробити собі імідж на цій історії. Я не хочу, щоб хтось говорив, як я хочу на цьому одержати те ж саме.
А то ще подумають, що я нібито переоцінив своє бачення подій на Майдані. Я його не переоцінював. Я залишаюся принциповим. Вважаю, що усе, що відбувалося - неправильно.
- Але хто під час тих подій закликав перейти до силового варіанту?
- Тоді в Конча-Заспі зібралася РНБОУ. Там зібралися і прихильники, і противники... І президент відразу поставив крапку, сказав, що ми не говоримо про надзвичайний стан і застосування сили. При мені таких розмов не було.
- Говорять, що Янукович був нестриманий тоді...
- Ну, це він сам потім говорив. Мені так тоді не здавалося.
Про темники, "1+1" і продаж Інтера
- Віктор Володимирович, революція відбулася в тому числі багато в чому через цензуру в мас-медіа. Ви своєї відповідальності за це не відчуваєте?
- У нас не було цензури!
- А ви телебачення дивилися? Вас не дивувало, що новини на телеканалах однакові?
- Ні. У мене не було часу дивитися новини.
- Ну, може, ви з дружиною обговорювали ввечері... Вона ж телевізійник...
- Що нам більше ні про що і поговорити? Ні, моя дружина новини не дивиться, я так думаю... Принаймні, ми на цю тему не говорили. Мені ще треба про політику говорити вдома, за чотирнадцятигодинного робочого дня?
- Цікаво трапилося – в країні була цензура, про яку трубили на весь світ, а головний її ідеолог про це навіть і не знає!
- Ну, по-перше, я не був ніяким ідеологом. А по-друге, ніякої цензури не було. Тому що якщо хтось хотів щось розповідати, він це робив. Вам же ніхто не заважав? А "Сільські вісті", а "Комуніст", а "Товариш"?
- Ні, мова йде про телеканали. Ви не читали випадково інтерв'ю Роднянського вже після революції? Або Мустафін, ваш заступник по СДПУ(о), визнавав цензуру. І це просто пройшло повз ваше життя, так виходить?
- Я хочу знаєте що сказати? Якби вони ці інтерв'ю давали не в грудні 2004 або січні 2005, а тоді! До речі, Роднянському ніхто не заважав це робити. Він взагалі давно живе і працює в Москві, керує каналом СТС. (Єхидно.) Що ж він такий досвідчений, мудрий і розумний журналіст не написав про це, наприклад, у вересні або серпні?
- У нього був свій політичний інтерес.
- Який?
- Він підтримував тоді кандидатуру Януковича.
- Його що, змусили підтримувати кандидатуру Януковича?
- Ну, темники такого змісту приходили на канал.
- Канал "1+1" підтримував Януковича?
- Під час виборів? Звичайно.
- А що ви не ставите їм питання: чому?
- Можливо, вони були чимось зобов'язані вам. Або боялися проблем, наприклад, що в них ліцензію заберуть ...
- От нехай вони це скажуть, а я відповім!
- А ви знаєте, що цензура на телеканалі "1+1" здійснювалося Піховшеком особисто? Який представлявся, у тому числі і людиною, що проводить вашу лінію? Ви в курсі?
- Піховшек говорив про те, що він проводить мою лінію?
- Так.
- Ні, не в курсі. Чесно, не в курсі.
- А коли Мустафін на з'їзді СДПУ(о) говорив, що була цензура, що це варто визнати, і що "це були наші прорахунки". Ви вважаєте, він говорив не про вас, а про когось іншого?
- Ви ж йому ставили запитання про це на прес-конференції після з'їзду СДПУ(о)...
- Може, він не хотів вас у вашій присутності критикувати...
- Як це, адже він це робив під час з'їзду! На з'їзді усі називали наші помилки.
- Правда, що ваші однопартійці продають канал "Інтер"?
- Я тільки знаю, що є чутки про це.
- У Плужникова (заступник голови СДПУ(о), власник "Інтера") не запитували про це?
- Він відпочиває за кордоном, ще не повернувся. Коли повернеться, я запитаю.
- У нього тривалий відпочинок?
- Ну, більше місяця.
- Дивно...
- Він лікується в Карлових Варах, воду п'є. Що дивного? У людини є можливість полікуватися, відпочити... (На момент інтерв'ю пресі ще не було відомо про те, що стан здоров'я Плужникова, за словами його, соратників різко погіршилося - "УП")
- Ви досить відкриті в питаннях ваших доходів, а чи можете ви бути так само відкриті в питаннях власності? Наприклад, які ЗМІ ви контролюєте, крім партійних?
- Що значить впливати на ЗМІ або контролювати їх? От якщо Мустафін – заступник голови СДПУ(о), до цього був член політбюро. Плужников – заступник голови партії СДПУ(о), член політбюро. Якщо вони мають стосунок до "Інтера", то, напевно, є і вплив на канал. Правильно?
- Говорять, Суркіс або СДПУ(О) фінансували газету "День"?
- При чому Суркіс до газети "День"? Там лінія іншої партії спостерігається, і там дуже багато критичного матеріалу, у тому числі і про мене. Так що ви не праві.
- А інші ЗМІ? "Київські відомості", наприклад?
- Ні. "Київські відомості" мають стосунок до комерційних структур.
Про транзитний сервер, скандальну прослушку та інше
- Є ще питання, що стосується адміністрації президента... Транзитний сервер – вас допитували у цій справі?
- (Сміється) Ну а що це таке – "транзитний сервер"?
- Кримінальна справа порушена СБУ щодо втручання в роботу сервера ЦВК. Вас з цього приводу допитували?
- Ні, мене з цього приводу не допитували.
- А що ви можете розповісти про це?
- Нічого. Я знаю тільки одне, що в адміністрації президента ніколи не було ніяких серверів, які б могли впливати на результати підрахунків голосів ЦВК.
- А як пояснити відому всім історію, коли після закриття виборчих дільниць чисельність тих, хто проголосував, значно збільшилася?
- А адміністрація тут при чому?
- Ви, напевно, неодноразово чули плівку, оприлюднену Рибачуком. Ви свій голос там не впізнали?
- Ви знаєте що? З цього приводу є два рішення суду. Одне рішення суду про те, що Рибачук не поширював брехливі відомості про мене. І тому суд відхилив позов від розгляду...
І є друге рішення Печерського суду, яке набуло законної сили, де говориться, що інформація, розповсюджена щодо Медведчука, яка стосується викривлення результатів виборів, є недійсною і підлягає спростуванню.
- Рибачук цього не робить...
- Мені не принципово, що робить Рибачук. Мені говорили тоді: що ж ви не звертаєтеся до суду? Ну, я звертаюся...
- Так усе-таки з приводу запису. Він фальшивий, або ви говорили не про транзитний сервер?
- Я можу це пояснити. По-перше, я прочитав усі записи, у тому числі, що публікувалися в "Українській правді", - я не чув, щоб там мова йшла про транзитний сервер.
Друге: будь-яке прослуховування є законним тільки в тому випадку, якщо з цього приводу є рішення суду, якщо є замовлення органів, які займаються оперативною діяльністю, на виконання цього прослуховування. У будь-якому іншому випадку докази, отримані незаконним шляхом, відповідно до Конституції не можуть розглядатися судом.
- Так ви одержували дані у випереджальному режимі по виборах-2004?
- Ні, звичайно. Ну чому я повинен одержувати їх, я ніяк не можу зрозуміти. Я що, ЦВК?
- Це був один з методів фальсифікації виборів!
- Може, це і був один з механізмів фальсифікації. Але при чому тут адміністрація президента?...
- А хто це робив? Хто, Клюєв?
- Звідки я знаю, хто робив, якщо це взагалі робилося? Чому я це повинен знати? Транзитний сервер в адміністрації – ну, це на рівні маразму!
Принаймні, я хочу сказати, усе, що стосується плівок, згадування мого прізвища - сьогодні встановлено судом, що Медведчук до цього стосунку не має. Рішення суду набуло законної сили.
- Можна так запитати – чи одержували ви дані по виборах у випереджальному режимі?
- Я не одержував.
- Ви готові підтвердити ці слова під присягою?
- Звичайно! Однозначно! А яка різниця, я це говорю зараз, і ви це опублікуєте, або допустимо, завтра мене хтось допитуватиме, то я це скажу!
Часть вторая.
О партии и новых обязанностях
- Виктор Владимирович, расскажите, как проходит сейчас ваш рабочий день?
- По-разному. Приезжаю на работу утром в девять-полдесятого. До этого я приезжал намного раньше и уезжал намного позже. Провожу партийные встречи - сейчас очень много организационных вопросов, собеседования с секретарями обкомов почти каждый день, и многое другое.
- Вы не ревнуете к публичной известности Шуфрича?
- Ну вы ж видите, что нет. Я его сам рекомендовал на пост первого заместителя главы партии, считаю, что заслуженно. Сегодня есть активные депутаты Шурма, Заяц, Прошкуратова. Девять-десять человек, все они лицо партии – не только Медведчук! В какой другой партии вы сможете назвать столько человек, которые ее действительно представляют?
- И что, Шуфрич может стать первым номером предвыборного списка СДПУ(о)?
- Все может быть. И это не исключено. Поскольку вы видите, что из фракции вышли депутаты, то мы создаем новый способ формирования предвыборного списка. Я полностью отошел от этого вопроса. Сейчас все поменялось – над списком будет работать группа, она и выработает механизм его формирования.
- А у вас будут неожиданные имиджевые лица в предвыборном списке в 2006 году?
- Что значит: будут? Они уже есть.
- Ну, Оксана Марченко будет баллотироваться?
- Нет. Ну вы что? Что вы тогда напишите, если в парламент по списку пойдет Оксана?
- Напишем, что Медведчук сделал сильный ход…
- Да ладно, ты ж напишешь другое. Нет-нет-нет, сразу скажу, Оксаны в списке не будет. У нас в партии есть Блохин, Борзов, у нас такие активные депутаты. Зачем нам ещё иметь имиджевых?
- Почему же, на ваш взгляд. не любят вашу партию в народе?
- Ну, что ж поделаешь…
- А "Динамо" (Киев) все еще является членом СДПУ(о) в полном составе?
- Оно в полном составе никогда не являлось членами партии. Те, кто желал, вступал в члены партии.
- Ну а Андрей Шевченко - все еще член СДПУ(о)?
- То, что он был членом партии – это однозначно.
- А из партии он выходил?
- Нет, не выходил… Но я не хочу подставлять советника президента…
О прошлом, КГБ и вербовке
- Есть один вопрос, на который мы как-то так и не услышали ответ, но который может быть задан в связи с вашей публичностью. Расскажите историю, когда в молодости против вас было возбуждено уголовное дело. Версия этого обнародована в книге "Нарцисс". А какова ваша версия?
- Ну что значит: версия? Есть версия, установленная судом. Дела не горят и не исчезают.
- Как было дело?
- Расскажу. Я был командиром комсомольского оперативного отряда Ленинского района города Киева. Я тогда был студентом юридического факультета, находился вместе с двумя другими представителями оперативного отряда на дежурстве. Было это 8 ноября 1973 года. Второй день праздника Ноября.
Мы задержали двоих несовершеннолетних, которые нарушали общественный порядок
- Они были пьяными?
- Естественно. Это тоже зафиксировано. Они оказали сопротивление, мы их задержали. Собрали данные, потом их отпустили. А мера воздействия, на которую мы, комсомольский оперативный отряд, имели право – это обращение в комсомольскую организацию и в учебное заведение. Так и было сделано. Мы направили представление в комитет комсомола по месту учебы одного, второго я не помню…
- Между вами была драка?
- Была не драка, было сопротивление, которое закончилось нормально. Как установил суд и потом следствие, телесных повреждений никто не причинял, ни я, ни те, кто были со мной.
Однако, когда на этих людей пришло представление комсомольской организации, это могло грозить, как минимум, выговором, как максимум – исключением из комсомола. Исключение из комсомола – значит исключение из вуза. И родители этих людей активно включились в это дело.
Прошла неделя или 10 дней, мы об этом уже все забыли… Возбуждается уголовное дело по поводу неправомерных действий представителя комсомольского оперативного отряда. Идёт расследование. Ленинский районный суд принимает решение по поводу осуждения меня и ещё двоих человек.
- За драку?
- Нет, не за драку. За причинение телесных повреждений средней тяжести по 102 статье УК. Якобы мы причинили повреждения средней тяжести. Забегая вперёд, скажу, что никаких телесных повреждений средней тяжести, как и лёгких, причинено потерпевшим не было.
Это потом установили в ходе доследования. Через месяц этот приговор суда отменяется, дело направляется на доследование. Сначала прекращают уголовное дело по статье 7: основания для прекращения не реабилитирующие. Потом идёт ещё год доследование. И генеральная прокуратура СССР в лице первого заместителя генерального прокурора СССР, прекращает дело за отсутствием состава преступления.
Я думаю, что в советские времена, в 1974 году, это что-то значило... Тогда я доказывал свою невиновность, как и мой коллега, юрист – к сожалению, этот человек в прошлом году умер – Игорь Яковенко. Мы прошли все эти инстанции и доказали, что мы не виновны. Нас восстановили в университете и всё. То есть, по полностью реабилитирующим основаниям.
- Говорят, что вот так переиграть ситуацию помогли какие-то контакты с КГБ?
- Да ладно, ну!… Я – агент КГБ?
- По прозвищу Соколовский…
- Это на уровне детского лепета.
- Вас пытались вербовать?
- Нет, меня не вербовали. Я был очень активным к тому времени, чтобы меня вербовать. Таких не вербовали.
Мне было 18 лет когда у меня в подчинении было полторы тысячи человек. Я был командиром сначала особого отряда юридического факультета, потом – командиром Ленинского района. Туда входило 14 отрядов, это где-то около 1600 человек подчинённых. Со мной тогда разговор не получился бы…
- Но почему же - вы были на таком уровне, когда могли докладывать по поводу многих людей…
- Я был такой фанатик, такой патриот того времени, что это было бы не просто унизительно для меня – на грани оскорбления.
- Но тогда это была честь – сотрудничать с КГБ?
- Нет. Это никогда честью не было. И то, что Чобит написал в книге ("Нарцисс"), а потом суд рассматривал более года и вынес решение. По-другому не могло быть, потому что есть документы.
- Притом вы привязали этот суд к Печерскому району, хотя этого издательства не было в Печерском районе…
- Нет, ну послушай… Когда есть постановление Генеральной прокуратуры СССР о прекращении дела за отсутствием состава преступления, когда есть все документы, всё остальное, как можно написать что-то другое, ты объясни?
Это же не тот случай, когда кто-то говорит: дело пропало, а там было то-то и то-то. Всё есть!
Поэтому это мне вселяет уверенность – я в советские времена доказал свою невиновность. А потом стал юристом, адвокатом. А потом писал законы. Я работал над законодательством.
Поэтому, когда задаёшь вопросы, боюсь я чего или нет, я говорю: я готов к испытаниям. Я их уже проходил в своё время. Но тогда мне было 18. Сейчас мне – 50.
О Кучме, допросах и декларации
- Вы поддерживаете контакты с Леонидом Кучмой?
- Да, я встречаюсь с ним раз в неделю – раз в десять дней. Когда за обедом, когда в спортзале.
- Он вас подстраховывает со штангой?
- Ну, некорректный вопрос, прекрати... Меня не надо подстраховывать, я справлюсь сам.
- Как его состояние сейчас?
- Физически - хорошее, похудел. Он в хорошей форме…
- А морально?
- Леонид Данилович очень мудрый человек, и через несколько лет это увидят те, кто сегодня его критикуют. Конечно, ему, как и каждому, неприятно, что сейчас промывают его косточки по всем СМИ.
- Поддерживаете ли вы связи с Виктором Януковичем?
- Я с ним встречаюсь.
- На выборы пойдете вместе?
- Это будет не мое решение, а партии. Мы готовы, но пока нет конкретных предложений. Но партия склоняется к тому, чтобы идти на выборы самостоятельно. Хотя это зависит от многого, например, оставят ли порог прохождения в парламент.
- Не боитесь из-за этой самоуверенности не попасть вообще в парламент?
- Я могу точно говорить, что в следующем парламенте мы будем. Сколько процентов наберем – я не хочу прогнозировать, и это зависит от многих факторов.
- Можно ли на следующих выборах ожидать появления рояля в кустах – того же Кучмы, который будет баллотироваться по списку СДПУ(о)?
- Он не хочет политикой заниматься. У него есть свой благотворительный фонд, которому Леонид Данилович посвящает свою деятельность.
- А кстати, вы допрашивались по делу о перечислении "Динамо" денег из оффшорных зон в фонд Кучмы?
- Ну, вы что-то путаете. "Динамо" перечислило деньги в фонд Леонида Кучмы не из оффшорной зоны, а со своего счета. А вообще – через оффшорные зоны работает весь мир, все международные компании. Это легальный способ сократить налоги. Моя юридическая фирма "Би Ай Эм" еще в 1992 году занималась тем, что открывала оффшорные фирмы и это было законно.
- А себе вы открыли оффшорную фирму?
- Нет.
- Вы ходите на допросы, о которых сообщалось в последнее время?
- Ходил раза три или четыре.
- И в том числе относительно дач?
- Нет, по дачам не было официального приглашения. Если будет – то пойду.
- Что, даже пойдете в милицию Тернопольской области?
- А почему бы и нет? Конечно, пойду! А чего мне скрывать.
- Прямо вот возьмете, и в купейном поезде поедете?
- А я что, не могу себе позволить билет в купейном вагоне? Тем более, что пока цены еще не повысили в два раза, как обещал министерство транспорта. (Смеется).
Я к этим дачам, которые упоминаются в прессе, – и в Тернопольской области, и на Закарпатье, и в Крыму, и в Ивано-Франковской области, не имею отношения. Ни я, ни члены моей семьи.
- И на Закарпатье? Рассказывают, что ваша жена там была и давала указания, что как строить.
- А что здесь такого? Оксана разбирается в архитектуре и дизайне гораздо лучше, чем многие специалисты. Она была там один раз. Там же тогда был и я, и Суркис. А что здесь странного? Мы друзья и помогаем друг другу.
- То есть сооружение на Закарпатье, о котором говорят, что это ваша дача – на самом деле это база футбольного клуба "Динамо"?
- Да. У меня нет никаких дач нигде. Есть только дом, который я купил. При чем за такие деньги, что я сомневаюсь, что кто-то в Украине легально проводил такие сделки.
- Кстати, а сколько вы задекларировали доходов за прошлый год?
- Два миллиона четырнадцать тысяч. Я, кстати, все декларирую с 1992 года и все мои доходы можно проследить. В последние годы эта цифра держится приблизительно на одном уровне.
- Как тогда быть с вашим братом, который позволяет себе вещи, не соответствующие его доходам госслужащего?
- Я оплачивал строительство его дома.
- И как такое может быть, что вы себе дорогой дом купили, брату, а цифра в декларации так и не меняется?
- Ну, общая сумма уменьшается… Я продал все активы в 1997 году, положил деньги в банк и получаю проценты.
- К слову, говорят, что Сергей Медведчук выезжал из страны, а теперь вроде бы вернулся…
Да нет, может, на время новогодних праздников. А так он в Украине. Думаю, будет заниматься бизнесом.
О Гельмане, Януковиче, и Криворожстали
- Виктор Владимирович, какие у вас отношения с Маратом Гельманом сейчас?
- Я последний раз разговаривал с Гельманом летом 2003 года в Крыму. Он там отдыхал. Я хочу сказать по поводу Гельмана, тема старая… Гельман с партией никогда не работал.
- С вами лично?
- Со мной лично никогда не работал. Он приезжал, консультировал многих.
- То есть вы с ним просто как бы поддерживали отношения?
- Да, я поддерживал отношения, потому что меня когда-то с ним познакомили ещё в Москве, это было очень давно. И на этом всё. В президентской кампании он не участвовал.
- По нашим данным - участвовал, а потом ушёл….
- Гельман? Да прекрати… Ну, если он крутился во время избирательной кампании 2002 года – это факт. Он помогал очень многим. И встречался с очень многими. Но он не занимался пиар-кампанией СДПУ(о). Он никогда её не возглавлял, как писали, в том числе и вы.
- Говорят, что он начинал работать на Януковича: летом они не сошлись в деньгах и он отказался.
- Я тебе скажу честно: такого, чтобы я не знал, мне кажется, не может быть, да? Мне кажется, ты ошибаешься. Никогда он не начинал даже работать на Януковича…
- Почему Янукович проиграл?
- Наверное, причин много все-таки, да? Кучма был президентом десять с половиной лет. А естественно, вся власть ассоциировалась с ним. И Янукович, как бы он от этого ни отказывался, как премьер-министр был частицей этой власти.
Даже если он начал эти высказывания, которые мы слышали перед третьим туром о том, что он как бы не олицетворяет власть. Премьер-министру сложно поверить в этом вопросе.
Так вот у наших людей возникло такое мнение – знаете, есть такая украинская поговорка: "Хай гірше, аби інше". Вот на выборах сработал этот менталитет. Это моё мнение, я могу ошибаться. Но я почему-то твёрдо в этом уверен.
- Когда Кучму выбирали второй раз, работала как раз другая ментальность – чтобы не было хуже…
- Тогда была немного другая ситуация: задолженность по зарплате была девять месяцев, по пенсиям – одиннадцать месяцев. И Кучму избрали президентом. Тогда было так: если коммунист – это возврат к прошлому.
- А вот судимости Януковича… Это не вызывало у вас отторжения. Как вы относились к тому, что лидером вашей нации, президентом страны будет человек с судимостями? А во-вторых, не думали ли вы, что с таким прошлым он был изначально на выборах "хромой уткой"?
- Жизненный путь этого человека поставил крест на ошибках юности… Тем более, насколько мне известно официально, эти судимости с него не просто были сняты, а были прекращены уголовные дела….
- Но ведь речь идет не о главе области, а о лидере 50-миллионной нации в центре Европы! У вас не было никакого отторжения?
- У меня – не было.
- А у жены вашей?
- Она тоже голосовала за Януковича. А почему у моей жены должно что-то быть? (Смеется.)
- Ну, например, жена Литвина бутерброды носила на Майдан... Может, ваша тоже помогала как-то в подполье.
- Извини. Это без комментариев. Кстати, я ничего в подполье не делаю и не делал, даже когда был главой администрации. И этим горжусь, между прочим.
- А вообще поставить на Януковича со стороны власти – это был правильный выбор?
- Это очень сложный вопрос. Если бы вы разговаривала с человеком, который всё определял… Который мог сказать: он будет кандидатом в президенты. Тогда бы можно было мне такой вопрос задавать. Я говорю, что этот выбор был правильный.
-Хорошо, а Тигипко как кандидат, был бы сильнее?
- Я был всегда уверен в том, что лучше всего стартовать на президентские выборы с должности премьер-министра.
- Так может, нужно было Тигипко премьером сделать?
- Ты сейчас задаёшь вопрос человеку, который в твоих глазах решал всё. Но, в принципе, так не было…
- Скромный вы человек…
- Да при чём тут скромный? Неужели вы серьёзно или реально думаете о том, что я мог решать?
- Могли влиять…
- Влиять – да, но не решать. Ну, в стране был президент. И в стране были объективные ситуации.
В 2002-м году большинство создавалось под что-то. И это большинство определило, что сегодня есть фракция "Регионов", 60 депутатов. И когда обсуждалась должность премьер-министра, то было несколько кандидатов. Среди них был и Тигипко. Но это делалось под большинство и было определено, что это Янукович. Мы же не в королевстве живём: "тебя назначим премьером!".
Потом надо прямо сказать о том, что коалиционное правительство Януковича было успешным. Всё, что сделано и вся та динамика роста экономики в 2003 и особенно в 2004 году – это же факт!
Мы же это сегодня ощущаем. У нас же сегодня падение роста экономики происходит.
А ведь в 2004 году было другое. Что надо было новой команде, новой власти? Прийти надо было, зафиксировать все эти успехи. И их дальше развивать. А новая команда пришла и начала ломать это всё!
- Но они остановили контрабанду, которая шла через Львовскую область, и которую связывали в том числе с вашим братом.
- Ну, понятно, контрабанду, связанную с моим братом, остановили… (Издеваясь.) Не знаю, что они остановили, но я знаю, что сегодня замедлился рост промышленного производства, ВВП, растёт инфляция, выросли цены и продолжают расти.
Это, кстати, одна из ошибок власти – вместо того, чтобы стартовать, зафиксировать цикл экономического роста на 1 января 2005 года и развивать его, начали ломать. И, к сожалению, для страны и для людей – поломали.
Или "Криворожсталь" – это еще одна из ошибок власти, о которой я говорил. Сейчас правительство заявляет о том, что выставляет "Криворожсталь" на новый конкурс. Представьте себе, разве купит кто-то "Криворожсталь", если знает, что в течение года-двух будет решение Европейского суда. Уж он то точно будет руководствоваться Конституцией, а не политической целесообразностью!
А статья 41 Конституция говорит, что "Примусове відчуження об'єктів права приватної власності може бути застосоване лише як виняток з мотивів суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом, та за умови попереднього і повного відшкодування їх вартості".
И даже скромный, интересный такой политик Виктор Пинзеник сказал, что денег в бюджете на возврат их бывшим собственникам нет.
- А разве не было политической целесообразностью продажа этого комбината по цене в несколько раз ниже предложенных, как это было при Кучме?
- Я не могу не согласиться с Леонидом Даниловичем, что комбинат должен остаться в руках отечественных компаний. Ведь для комбината важно что? Социальный пакет. И когда владельцы отечественные, на них можно влиять, а когда иностранные – они скажут: комбинат наш, и все, до свиданья.
- Но социальные гарантии можно было предусмотреть в тендере о продаже…
Об отравлении Ющенко, пленках Мельниченко и визе в Америку
Виктор Владимирович, что вам ближе: политика либерала Ющенко или немного социалистки Тимошенко?
- Я сейчас не могу понять, где чья политика. Я её называю: политика новой власти. Я их не разъединяю. Они же говорят, что они одна команда. Ющенко говорит: "это моё правительство, я несу ответственность".
- Такой вопрос… Что вы лично думаете об отравлении Ющенко?
- Если вы или кто-то мне ответит, что этот факт отравления установлен, тогда можно строить какие-то версии.
- Это доказано тремя лабораториями Западной Европы.
- Может быть, я не знаю этого. Я знаю из средств массовой информации.
- Почему у вас такие сведения, что это не отравление?
- Для того, чтобы строить какие-то версии, надо установить факт отравления. Я же сегодня не у власти, поэтому я не могу говорить, что и как – у меня нет информации. Идёт расследование уголовного дела. Наверное, в результате этого расследования что-то устанавливают, кого-то допрашивают.
- А как человек, что вы думаете?
- А как человек я отвечаю: если сегодня говорят о том, что это отравление состоялось на даче у Сацюка и в присутствии Смешко, Жвании и Ющенко, то, как человек я в эту версию не верю.
Потому что надо быть круглым идиотом, для того, чтобы пригласить к себе домой и задумать какие-то страшные планы. Я не считаю идиотом ни Смешко, ни Сацюка. Я считаю их умными людьми.
- Вы с Сацюком общаетесь?
- Общался. Последний раз видел месяц назад. Он был в офисе партии. Его лишили полномочий депутата. Я считаю, что незаконно.
- А что он говорит по поводу своей роли в истории с отравлением Ющенко?
- Он говорит, что это полный абсурд. У меня нет оснований не верить Сацюку.
- Как вы относитесь к тому, что в советниках бывшего губернатора Закарпатья Ивана Ризака был уголовный авторитет Паульо.
- Это дело передали в суд. До тех пор преступником называть человека нельзя. Когда-то в одном интервью мне журналист говорит, что Лазаренко – преступник, и это всем известно. Я говорю, что я об этом не знаю. Нет приговора суда, вступившего в силу. Я бы всем советовал руководствоваться принципом презумпции невиновности, особенно властям.
- А с кем из новой власти вы поддерживаете отношения?
- Ни с кем.
- С Зинченко?
- Нет.
- С Григоришиным?
- Это что, новая власть? (Смеется.) Я с Григоришиным не поддерживал никогда никаких отношений. Я был с ним знаком в 2000-ые годы, когда он был партнёром Суркиса.
- Он, говорят, деньги давал на партию?
- Ну, это он говорит. Это неправда. И его притязания к киевскому "Динамо" – это абсурд и наглость.
- А не наглость проводить допэмиссию "Динамо" так, как она была проведена?
- Изучи этот вопрос для начала. Я тебе не буду сейчас рассказывать нюансов потому, что я не владею ими. Но дело в том, что допэмиссия и всё остальное проводилось с участием или уведомлением стороны Григоришина. Там будут суды, пускай суды и разбираются. Там нарушений со стороны "Динамо" нет, поверь мне.
Он захотел "Динамо" только тогда, когда Ющенко стал президентом. Для того, чтоб насолить сейчас нам.
- Виктор Владимирович, вы наверняка слышали историю о том, что пленки Мельниченко перед обнародованием в ноябре 2000 прослушивали в офисах на стадионе "Динамо". Вы знали о пленках Мельниченко до выступления Мороза по этому поводу?
- Нет. Меня в эту историю втюхивать не надо.
- А какие вообще у вас взаимоотношения с Морозом?
- Я считаю, что нормальные. Мы встречались где-то месяца два назад, был круглый стол на "Интере", мы беседовали до программы, после программы.
- А лично встречаетесь?
- До этого встречался и лично. Например, мы очень часто встречались по поводу политической реформы.
- Оппоненты его и вашей партии заявляли, что вы поддерживаете социалистов финансово…
- Вообще-то это глупость полная! Тем, кто так говорит, надо заодно посмотреть, какие такие решения поддерживала Соцпартия, которые были выгодны нашей партии. Вряд ли такое было. А вот политическая реформа – это действительно то, что было предметом моих постоянных встреч с Сан Санычем и с Петром Николаевичем Симоненко.
Еще в 2000 году я сказал Морозу, что политреформу можно провести на границе 2003 и 2004, когда Леонида Даниловича можно будет убедить в ее необходимости.
Как лидер партии и как чиновник я был искренне заинтересован в политической реформе, искренне! И сегодня говорю, что это очень большое достижение этих людей – в первую очередь и Симоненко, и Мороза…
- Как вы думаете, Ющенко переизберётся президентом в 2009 году?
- Ющенко? Это еще так далеко... Так далеко нельзя прогнозировать. Я не гадалка.
- А Тимошенко останется премьером после парламентских выборов в 2006 году?
- Ну, это всё зависит от результатов выборов, от коалиции. Я скажу так, что у Тимошенко есть шанс сохраниться и после парламентских выборов.
- Какие у вас отношения с Марчуком, который в 1998 году был вторым номером списка СДПУ(о). Тогда еще пели "команда молодости нашей…"
- У меня нормальные отношения с Марчуком, но я давно его не видел.
- Были подозрения, что это вы его отправили в отставку с поста министра обороны…
- Я не читал такого. Медведчук в отставку никого не отправлял, не имел на это права.
А так я всегда был с Марчуком в нормальных отношениях. И тогда, когда он был во фракции СДПУ(о), и когда он принял решение идти в президенты, а мы ему откровенно заявили, что будем поддерживать Кучму.
- Как вы можете прокомментировать тот факт, что ваша фамилия называлась среди госслужащих, против которых будут санкции и не будут выдаваться визы.
- У меня есть виза на три или четыре года в США, она еще действующая.
- Вы пробовали по ней летать в США?
- Нет, не пробовал. Мне не надо в США ехать.
- А вдруг она аннулирована.
- Я не собираюсь ехать в США, мне эта страна не нравится. Я много раз бывал в Америке, первый раз в 1990 году. Мне не нравится.
- Говорят, у вас там даже есть нанятые пиарщики, компания АПКО…
- Это бредни! Если бы была какая-то пиар-компания, то были бы какие-то результаты, статьи в газетах. Кроме негатива о Медведчуке в Америке ничего не пишут. (Смеется)
- Правда, что во время визита в Россию после выборов вы встречались с Путиным?
- У меня все визиты после того, как я перестал быть главой администрации президента, были частные.
Немного о личном
- Виктор Владимирович, кого бы вы назвали своими друзьями?
- У меня масса друзей… Причём все те друзья, которые у меня были – те у меня и остались. Григорий Суркис, Игорь Суркис, Нестор Шуфрич…
- Вы по-прежнему дружите?
- Да, мы дружим по-прежнему и эту дружбу ничего не разобьёт.
- А Суркис вас во время выборов не переубеждал в отношении кандидата?
- Нет, Суркис меня не переубеждал. Суркис всегда сожалел, что я пошел работать в администрацию президента. С самого начала, это правда. Он считал, что я должен был оставаться в парламенте.
Это он говорил всегда. При чём, если многие это говорили ближе к концу карьеры, то Суркис один из тех, кто говорил об этом в начале.
- А вы книги читаете, в рестораны ходите?
- В рестораны сейчас не хожу.
- Боитесь публичности?
- Нет, почему. Я, например, всегда любил с дочерью ходить, когда она приезжала….
- Чем сейчас занимается ваша дочь?
- Учится в Швейцарии, в октябре закончит факультет международных отношений в Женевском университете.
- Чем будет заниматься? Передадите бизнес по наследству?
- Нечего передавать. Она заканчивает университет. В октябре приедет в Украину, будет работать здесь, другое мнение даже не обсуждается. Я никогда не влиял на это решение, но однозначно, что дальше будет работать здесь.
- А сейчас если пойдете в ресторан, там "Пора" пикеты поставит?
- Ну и что? Может, мне и не жить, или уехать из страны? Они скорее уедут, чем я.
- Так книги читаете?
- Я читаю другие книги: аналитику численности партии. Ищу причины поражения. (Смеется).