Нестор Шуфрич: "Тимошенко как женщина не может не нравиться"

Нестор Шуфрич: 'Тимошенко как женщина не может не нравиться'

Яркая, харизматичная личность, амбициозный политик, телезвезда... Речь, конечно же, о народном депутате, эсдеке Несторе Шуфриче. По дан­ным социологов, именно с его именем каждый второй украинец связывает сегодня понятие «оппозиция».

Видео дня

Как ни у какого другого политика, у него много страстных поклонниц — из тех, что ранее сериалы предпочитали политическим шоу. Некоторые осо­бенно впечатлительные дамы признавались мне, что впервые неистовый Нестор поразил их женское воображение не на трибуне Верховной Рады, а в... Центральной избирательной комиссии. Ровно год назад по телевизору многократно прокрутили сюжет: Шуфрич стоял с обнаженным торсом (под предлогом, что одежду на нем разорвали), а об него, как об утес, разбива­лись волны «оранжевых», идущих на штурм ЦИК. Это ничего, что в руках Нестор Иванович сжимал не меч, а деревянную вешалку, — выг­лядел он все равно героически.

Так же лихо, встав в полный рост, Шуфрич отправился после третьего тура президентских выборов в Верховный суд, причем защищал там интересы проигравшего и уже брошенного многими сторонниками Януковича с таким рвением, что даже противников растрогал.

Безусловно, скромное обаяние оппозиции поддерживают не только костюмы от итальянских и французских дизайнеров, автомобиль «мерседес-бенц» и почти аскетические часы за 10 тысяч долларов — Нестор Иванович всегда на передовой. Из боевых сводок мы узна­ем о сотрясениях мозга, шишках и ссадинах, полученных им в схватках то с «оранжевыми», то с омоновцами, а вместо боевых орденов грудь 39-летнего холостяка украшают слухи о его амурных победах... Да и какая дама устоит перед рыцарем, который мастерски стре­ляет из лука, любит верховую езду и свободно говорит на трех иностранных языках! Впрочем, сам Шуфрич предпочитает сравнивать се­бя с самураем.

«Я уважаю и тех, кто был на Майдане»

Нестор Иванович, накануне нашей беседы я специально изучал биогра­фию батьки Махно. Слушайте, много общего! Не часто, согласитесь, детей у нас называют Несторами, поэтому мне интересно: откуда всплыло это имя? Почему вас так нарекли?

— Об этом нужно было бы спросить мою бабушку Валерию, которой, к сожа­лению, уже нет. Это было ее желание, но, насколько я знаю, так звали ее друга — партнера по игре в теннис. Бабуля была известной теннисисткой, неоднократной чемпионкой Украины, победительницей открытых чемпионатов Венгрии и Слова­кии (напомню, что Закарпатье вошло в состав СССР только после 1945 года).

Родные искали имя, которое звучало бы и по-венгерски, и по-словацки, и по-русски, и по-украински, и, как видите, на­шли. Своим именем я горжусь. Я тоже очень внимательно изучал биографию Нестора Ивановича Махно (моего, кстати, полного тезки), но хочу напомнить, что ис­тория знает и других Несторов. Это и ве­ликий Нестор-летописец, и один из вож­дей ахейцев, который вместе с хитроум­ным Одиссеем соорудил троянского коня и фактически поставил точку в Троянской войне.

Многие, по крайней мере, моло­дые люди, сегодня не представляют, кто такие Нестор-летописец или Нес­тор Махно, а вот Нестора Шуфрича зна­ют все. Мой друг Павел Глоба утвер­ждает, что каждое имя несет в себе не­кую карму, заданность, что ли, и так или иначе человек старается ему соот­ветствовать. Вы это на себе ощущаете?

— Вынужден! Между прочим, в эти не­простые для Украины в целом и для поли­тиков в частности времена стоило бы встретиться с Глобой, но, как бы там ни

было, сама жизнь поставила меня в такие условия, что иначе действовать не могу.

Вообще-то, на моем месте мог оказать­ся кто угодно, просто начало нашей независимости застало меня там, где одним из первых я смог ощутить новую волну. В из­менившихся условиях мне было немножко лег­че освоиться, потому что к тому времени я успел поработать в Венгрии, где этот этап уже про­шел, то есть у меня был опыт. В 91-м я быстро сориентировался, по­нял, что живу в новой стране. Кто-то остался доктором, кто-то — учи­телем, а я пошел в биз­нес.

Не скрою: я был ус­пешным бизнесменом, и в основном по этой при­чине в 98-м году меня впервые избрали в Вер­ховную Раду. Люди по­верили молодому пред­принимателю, который обеспечил несколько ты­сяч рабочих мест, и взамен я просто обязан возвратить обществу долг. Нет, не денежный — долг за шанс, который выпал мне, а не кому-то другому.

Несколько меся­цев назад в кресле, где вы сейчас распо­ложились, сидел Вла­димир Вольфович Жи­риновский. Призна­юсь: я получил вели­чайшее наслаждение от общения с этим вы­дающимся — вне вся­кого сомнения — поли­тиком и человеком. По-моему, свой Жири­новский должен быть в каждой стране. Сог­ласны с распространенным мнением, что в Украине имен­но вы заполнили эту нишу?

— Надеюсь, что нет. Владимир Вольфо­вич — я с ним знаком и тоже отношусь к нему с уважением — и впрямь очень мудр и интересен, но он в отличие от меня сам

инициирует и провоцирует конфликты, ко­торые потом же и преодолевает. В моем случае выходит наоборот. Вокруг меня создаются взрывоопасные ситуации, и нужно принять решение: или я отступаю, или действую так, как того требуют обсто­ятельства. Я особенно горд тем, что еще ни разу в жизни не отступал.

Часто ли вы говорите себе: «Луч­ше бы я и дальше занимался предпри­нимательством и никогда не шел бы в политику, в ту же Верховную Раду»?

— Иногда говорю... Не назову это про­явлением слабости, но... жизнь-то прохо­дит. Сейчас со мной живет старший сын, и когда вечером я успеваю провести с ним пару минут, отчетливо понимаю, как много теряю. Ничего не поделаешь — такой об­раз жизни опять же продиктован чувством ответственности за тех, кто мне поверил.

...Мы прожили очень непростой год. Ошиблись те, кто стоял на Майдане, или не ошиблись — не о том сейчас речь: были и другие люди, которые верили в своих бе­ло-синих рулевых, говоривших: «У нас ук­рали победу, но мы не оставим вас один на один с новой властью, будем с вами». Ради них стоит отодвинуть в сторону лич­ное, нужно выстоять. Скажите, ну разве не заслуживают уважения и преданности те наши сограждане, которые имеют свои убеждения? Кстати, я уважаю и тех, кто был на Майдане. Думаю, мы еще дадим другую оценку тому, что там произошло, потому что, как сейчас видим, люди были около сцены, на сцене, а были, к сожале­нию, и за сценой. С другой стороны, каж­дый пришел туда со своей мечтой, идеей, и это следует уважать.

«Если бы мне предложили переметнуться в другой политический лагерь, я бы воспринял это как оскорбление»

Лично я не питаю нежных чувств к Януковичу, но испытываю искреннюю симпатию к вам, потому что в отличие от многих других вы его не предали. Когда вы так горячо поддерживали кан­дидата от власти, как человек умный и дальновидный, понимали, что у него нет будущего? Больше того: что у стра­ны с ним нет будущего?

— Знаете, я и сегодня убежден, что с Виктором Федоровичем все у нас было бы иначе. 2003 и 2004 годы показали, что мо­жет команда — подчеркиваю: команда! — во главе с премьер-министром Януковичем. Такие люди, как Георгий Кирпа, Васи­лий Кремень, — я говорю о тех, кого вы­двигали объединенные социал-демокра­ты, — доказали, что умеют проводить ре­формы в своих министерствах и отраслях и способны добиваться абсолютно кон­кретных результатов.

2003-2004 годы принесли Украине наи­высший подъем. Возможно, не все мы де­лали безукоризненно, но большего, чем мы, никто добиться не смог, и так плохо, как сейчас, при нас не было. Поэтому я и борюсь, чтобы не была сломана тенден­ция, не было разрушено то позитивное, что удалось за два года построить.

Кстати, среди несомненных наших плю­сов и ограничение абсолютной власти Президента Кучмы. Через коалиционное правительство, с помощью курса на политреформу мы стремились создать ответ­ственную исполнительную власть: нужно было изменить правила игры так, чтобы Президент не мог перекладывать ответ­ственность за все плохое на премьер-ми­нистров и каждый год их сплавлять. Ду­маю, это нам удалось и во многом стало залогом успеха.

Вы что же, сегодня относитесь к ' Кучме иначе, не так, как раньше?

— Нет, и я всегда говорил: окончатель­ную оценку эпохе Кучмы мы еще не дали. Разные были периоды... Объединенные социал-демократы начали работать с Куч­мой с лета 2002-го, фактически с осени, когда создалось коалиционное правитель­ство...

...какая многозначительная фра­за: начали работать с Кучмой...

— Но так было. Мы убедили его, что нужно создать коалицию. Вспомните бархатную революцию в Верховной Раде, ког­да мы окончательно отстранили от власти левых и создали парламентское боль­шинство, как это ни парадоксально, для Виктора Андреевича Ющенко. Оно, кстати, поддерживало его в качестве премьер-ми­нистра до тех пор, пока Ющенко не втянул нас в гиперинфляцию. Почувствовав, чем это грозит, мы отправили его в отставку, и считаю, правильно сделали.

По-вашему, президент Янукович был бы сегодня лучше, чем Президент Ющенко?

— К сожалению, да! Я, честно говоря, не думал, что то позитивное, что мы оставили, можно так быстро спустить... Буду откровенным: мы не собирались уходить в оппозицию, были убеждены, что власть, которая демонстрирует 12-процентный рост ВВП, девятикратное повышение пен­сий и трехкратное повышение средней за­работной платы, не пойдет в отставку. Бо­лее того, мы подготовились, создав ог­ромный запас. Зачем? Не скрою: из праг­матичных побуждений, ради выборов 2006 года. Мы понимали, что политреформа будет проведена и на следующих парламентских выборах, которые станут не менее значимыми, чем президентские, нам нужно выигрывать. Увы, этого запаса «оранжевым» хватило на один квартал, а потом все упало, потому что к власти пришли непрофессионалы.

Я неоднократно высказывал свою точку зрения на новую власть, говорил: «Един­ственное позитивное, что там есть, — это Тимошенко, но с тем балластом, который около нее собрался, она работать не смо­жет». К сожалению, я оказался прав. Даже месяц назвал, когда правительство уйдет в отставку, — сентябрь.

Может, вы что-то знали?

— Ну, я, конечно, не Глоба, но опыт в политике, пусть и небольшой, имею. Я просчитал, что или Тимошенко станет, мягко говоря, коррупционеркой, или коррупционеры вынудят ее от власти уйти. Так и случилось. Думаю, это было их страшной ошибкой, но я не хочу сейчас вмешиваться в отношения «оранжевых», давать какие-либо советы Ющенко.

Безусловно, СДПУ(о) считает отставку правительства победой объединенных со­циал-демократов. Мы постоянно говори­ли, чего стоят Червоненко, Жвания, Порошенко и к чему такая раздача постов при­ведет. Мы видели, как Порошенко, кото рый держит значительную часть сахарно­го рынка, задавил конкуренцию на корню и поднял цены на сахар в два-три раза... Они же у нас были выше, чем мировые! Во всем мире сахар продают по 380 долла­ров за тонну (это две гривны за килог­рамм) — мы же его покупали по пять-шесть, а в некоторых регионах по семь гривен.

Дмитрий Ильич, при нас такого быть не могло. Нельзя наживаться на предметах первой необходимости, на продуктах пи­тания. Впрочем, я не злорадствую, потому что пострадала страна.

Год назад наверняка вам каза­лось, что заветная президентская власть — вот она, только руку протяни, и вдруг она выскользнула, просочи­лась сквозь пальцы... Затем многим вашим соратникам прищемили хвос­ты, некоторые вообще ударились от греха подальше в бега. Что лично вы тогда чувствовали?

— Знаете, можно было срочно догово­риться о переходе в другой политический лагерь и тем самым избежать каких-то неприятных моментов.

А это разве было возможно? При каких обстоятельствах?

— При условии, что ты демонстрируешь лояльность...

Вам такой вариант предлагали?

— Мне, к счастью, нет. Если бы мне предложили переметнуться, я бы воспри­нял это как личное оскорбление.

Другим такие приглашения посту­пали?

— Безусловно, причем многие приняли их и ушли. В сентябре мы стали свидете­лями события, которое должно было прои­зойти сразу после выборов — имею в виду подписание меморандума между Ющенко и Януковичем. Мое отношение к этому до­кументу крайне негативное, и воспринял я его очень тяжело. Вот если бы такой мемо­рандум был подписан сразу же после вы­боров, я бы сказал: «Да, Ющенко хочет стать лидером всей страны и протягивает Восточной Украине руку».

Что он сейчас и продеклариро­вал...

— Но сделал это, когда пошатнулась его власть, когда разразился кризис, вы­званный подспудными течениями, проти­воречиями в новой команде. Экономику страны трясло — почему же мы не услы­шали критики экономической ситуации? Это уже потом Президент попробовал что-то исправить, а сначала, чтобы прикрыть в своем окружении коррупционеров, от­странил практически всю властную вер­хушку. Один скандал он постарался засло­нить другим, но .это был обман, в котором ему, увы, помог Янукович. Вот что для ме­ня неожиданно и непонятно.

«Я не произнесу о Януковиче слов, которые вы хотите услышать. Думаю, он и сам понял, что натворил»

Как вы считаете, Янукович вас предал?

— Я представлял интересы Виктора Федоровича в Центральной избиратель­ной комиссии, в Верховном суде...

...и как представляли!..

— ...поэтому мне трудно давать оценку, которую вы требуете. Я не произнесу сло­ва, услышать которые вы хотите, но ду­маю, после того, как полстраны девять ме­сяцев выстояло, единственным условием договоренности было предоставление неприкосновенности депутатам местных советов и закрытие уголовных дел против оппозиции.

Возможно, я должен был радоваться тому, что произошло, потому что на себе прочувствовал ту уродливую репрессив­ную машину, которая была создана в том числе и при нас (мы, к сожалению, не ус­пели ее реформировать, не смогли сло­мать окончательно). Сейчас ее укрепили, посадили во главе дурачка, и он рад ста­раться — преследует людей, хотя я все равно убежден, что справедливость вос­торжествует. Того, что произошло, бело-синие не хотели, но я не сомневаюсь: то­го, что мы имеем сегодня, не хотели и «оранжевые», те, кто стоял на Майдане.

Подписание Януковичем мемо­рандума свидетельствует о его сла­бости?

— Вы снова за свое (вздыхает)...

Работа такая!

— Я понимаю: не смогли войти через двери, так норовите зайти... — я не говорю «залезть»! — через окно. Прошу вас, не вы­нуждайте меня давать оценку человеку, с которым я прошел очень непростой путь, прожил часть своей жизни. Думаю, Янукович и сам понял, что натворил, и его заяв­ление о том, что он отзовет с меморанду­ма свою подпись, это, по-моему, только подтверждает... Надеюсь, Виктор Федоро­вич все-таки понимает, что, как минимум, ошибся, что не должен был так поступать. Люди, рядовые наши сограждане, кого де­сятками тысяч увольняли с работы, хотят видеть, за что они страдают.

После такого поступка Януковича вы хотите, чтобы ваши фамилии по-прежнему звучали рядом?

— Это уже история.

- Да, но впредь?

— Видимо, мы пойдем параллельными курсами, и, как и в 1998-м, и в 2002 годах, объединенные социал-демократы вынуж­дены будут участвовать в выборах само­стоятельно. Не исключено, правда, что мы создадим другой, настоящий бело-синий оппозиционный блок, чтобы люди чувство­вали: они не остались со своими пробле­мами один на один — во всяком случае, я с ними.

Политологи говорят, что у объеди­ненных социал-демократов шансов войти в новый украинский парламент нет — разве только первые два номера выборного списка СДПУ(о) займут Шуфрич и Блохин. Что вы об этом ду­маете?

— Высказывания политологов так же противоречивы, как и астрологов, по край­ней мере, астрологи говорят то, что видят по звездам, а политологи — то, за что им заплатили (к сожалению, и такое случает­ся). Главное — мы должны говорить прав­ду, а кто есть кто в украинской политике, люди разберутся самостоятельно.

Думаю, это произойдет быстрее, если вступит в силу закон о неприкосновеннос­ти депутатов местных советов... Да, в пра­вовом государстве неприкосновенность существовать не должна, но в условиях, когда людей, и не только политиков, пре­следуют за политические взгляды, она не­обходима... Вот сейчас в Закарпатье, в Раховском районе, сняли всех директоров школ. Зачем? Чтобы иметь возможность влиять на результаты следующих выборов. В Бориспольском районе Киевской облас­ти тоже всех директоров школ уволили. За что? За то, что они отказались вступить в партию, к которой принадлежит председа­тель районной госадминистрации. Ну как это вам нравится?!

Не должен худрук Русской драмы Резникович подвергаться гонениям только за то, что имеет свою позицию. Не должны закрывать детскую больницу «Охматдет» лишь потому, что там хочет расположить свои апартаменты хирург с большим име­нем, но довольно-таки недалекий министр Полищук. Такие вещи нельзя прощать, ми­мо них нельзя проходить, против этого нужно бороться, и кто не испугался, не побоялся ехать в СИЗО освобождать своих товарищей, наверное, вправе сказать о се­бе: «Я выстоял, не предал».

«Так, как Кравченко, генералы из жизни не уходят. Я убежден: это убийство»

Во время «помаранчевой револю­ции» вы стали настоящей телезвездой — даже Поплавского показывали на эк­ранах меньше, чем вас. И все-таки я повторю свой вопрос: что вы чувство­вали, когда власть ушла, что себе тог­да сказали? Я хорошо помню итоговое заседание Центральной избиратель­ной комиссии, на котором Януковича официально провозгласили президен­том. Помню, вы от всей души радова­лись, и это было естественно, потому что отстаивали его интересы. О чем вы думали потом, когда все пошло кувыр­ком?

(Пауза). Мне казалось, что случилось что-то непонятное, нелогичное... Никто не отменял закон, действовала Конституция, и я четко понимал, что так не должно быть. Безусловно, когда итоги третьего тура рассматривались в Верховном суде Украи­ны, еще оставалась надежда, но мы не по­няли главного — Ющенко к власти привел Кучма. Сегодня это уже очевидно.

Какой механизм, на ваш взгляд, для этого был использован?

— Были задействованы рычаги, кото­рые держал в своих руках исключительно Леонид Данилович.

Почему же, если это действитель­но так, он привел к власти не Януковича?

— Думаю, он сделал то, о чем попроси­ли его друзья: Квасьневский, Хавьер Сола-на, другие представители западных кру­гов, которые провели у него, по их словам, всю ночь. Потом Квасьневский хвалился в интервью польской газете, что это он при­думал фальсификацию и посоветовал, чтобы ее инструментом стал Верховный суд Украины. Мне это неприятно, я не хочу, чтобы шляхта снова господствовала в Ук­раине, как это было несколько столетий назад, — украинцы сами должны решать свою судьбу.

Нестор Иванович, как на духу: вы испытывали отчаяние, страх? Думали: «Боже, что теперь будет со мной и с мо­ей семьей?».

— Скажу откровенно: все это было. Очевидно, в такие минуты человек делает выбор, который влияет на всю его даль­нейшую жизнь.

Подходил ли тогда к вам в парла­менте кто-нибудь из коллег, злорадст­вовал ли по поводу того, как вам теперь тоскливо и горько?

— Подходили.

- Кто?

— Нет, называть фамилии некорректно. Думаю, эти люди уже сами тех слов сты­дятся.

А что, собственно, говорили?

— Подкалывали: «Сейчас получишь! Не­долго тебе осталось!» — и все в этом духе. Ничего, жизнь нас, как говорится, рассудит.

Хотите начистоту? Пусть бы люди не ви­дели и знали меня как политика — я только обеими руками за! Я вообще за то, чтобы политики не мозолили народу глаза, но при этом чтобы люди чувствовали: в Укра­ине все хорошо. Я за ротацию в парламен­те через определенное время, потому что одни и те же лица не должны постоянно быть у руля, но, к сожалению, сегодня рядовые граждане испытывают настолько большое разочарование в действиях но­вой власти, что уходить из политики мне нельзя. Это было бы с моей стороны пре­дательством, а кроме того, нужно защи­тить все то, что нам удалось сделать за прошедшие два года, потому что еще двух лет движения к дестабилизации страна не выдержит.

Судя по всему, поражение на вы­борах тяжело далось многим вашим единомышленникам. Что вы думаете о двух громких самоубийствах бывшего министра транспорта Кирпы и экс-ми­нистра внутренних дел Кравченко?

— Георгия Кирпу я считаю маршалом украинской экономики — это была глыба! Не буду сейчас сравнивать его с теми, кто пришел на его место — сначала автогон­щик, затем какой-то киндер-сюрприз, — скажу только, что это для государства ут­рата: не просто Герой Украины ушел из жизни...

Почему он покончил с собой, как считаете?

— Давать подобным поступкам оценку не стану, но это был смелый шаг смелого мужчины. Библия осуждает самоубийство, однако история показывает: во многих случаях сильные люди предпочитают уйти из жизни, нежели пережить действия, ста­вящие под удар их семью, или которые они считают недостойными, унизительными для своей чести. Что же касается Юрия Кравченко, то я убежден — это убийство.

Почему вы так думаете?

— В таком его уходе из жизни не было логики — генералы так не уходят. Плюс ка­кие-то физиологические вещи... Ну, ска­жем, разговоры о сломанных пальцах... Большие сомнения вызывают также "два выстрела, причем оба в голову.

Если бы жизнь загнала вас в тупик, вы могли бы сделать с собой то, на что решился Кирпа?

(Пауза). Я не готов вам ответить... В минуты, о которых вы говорите, я чувствовал, что у меня еще есть силы...

- Значит, такие минуты были?

— Были. Нуж­но было решать: есть ли в тебе и в твоем окруже­нии, команде силы, чтобы от­стаивать прав­ду, доказывать, что с вами обошлись нес­праведливо, что на вас возвели напраслину? Как бы я посту­пил в других об­стоятельствах? Однозначно сказать: нет! — не могу — это было бы чистой воды бахваль­ство. В жизни политика, как и в жизни воен­нослужащего, может случить­ся все, что угод­но. Как можно осуждать чело­века, который застрелился, не пожелав по­пасть в плен? Трудно давать таким поступ­кам какие-то оценки. В каж­дом конкретном случае это про­исходит по-раз­ному, но я все-таки верю в то, что нашел, нахожу и буду находить в себе силы бороться при любых обстоятельствах.

«Нужно признать: политики и миллионеры — это одно и тоже»

Вы еще не сбились со счета, сколько уголовных дел против вас от­крыто?

— Откровенно скажу: сбился! Этим за­нимаются уже три адвокатские конторы.

Как вы считаете: заведенные на вас дела рассыплются?

— Убежден, что перспектив у них нет — все надуманно. Сегодня мы видим, как власть давит своих оппонентов. Последний тому пример, когда Ющенко выступил а-ля Кучма и обвинил Тимошенко в том же, в чем ее обвинял Леонид Данилович! Кстати, дела, о которых шла речь, уже давно за­крыты, по ним вынес решение Верховный суд.

...Понимаете, методы не изменились. То плохое, что, к сожалению, имело место при Кучме, не только осталось, но и приоб­рело новый размах, гиперболизовалось, а то, что было хорошо, стабильно, что весь мир признал как позитив, сегодня утрачи­вается. Наша задача — несмотря на давле­ние, выстоять и все превозмочь, чтобы сберечь национальную экономику и благо­состояние наших граждан.

Что, интересно, вы вкладываете в понятие «богатый человек» и считаете ли таковым себя?

— Богатый — это всегда относительно — сколько бы денег не было, их всегда не хватает.

Поставлю вопрос иначе: с какой суммы для вас начинается богатство?

— Что говорить о цифрах — лучше ска­жу о себе. Бедным я себя не считаю...

...это уже хорошо!..

— ...и хотел бы, чтобы наши политики и миллионеры могли не прятаться от со­граждан, проходя по Крещатику или буль­вару Леси Украинки.

Политики и миллионеры — это, по-моему, одно и то же...

— Нужно признать, что таки да. Можно спорить о том, хорошо это или плохо, но одни люди не должны от других скрывать­ся. Не обязательно всем ездить на «мерсе­десах» — это нереально, но каждый дол­жен получать за свою работу, свой интел­лект и свои знания достойное вознаграж­дение. Кто готов рисковать, тот, может статься, получит больше, хотя не исключе­но, что и меньше.

Вы были предпринимателем и знаете, что такое деньги. Скажите, се­годня вы можете позволить себе жить на широкую ногу, сорить купюрами или приходится озираться по сторонам, просчитывая, кто что потом скажет?

— Год назад мог и объясню почему. В то время, придя, например, на концерт, я не прятал глаза при встрече с так называемы­ми оппозиционерами. Кстати говоря, тот же Петр Порошенко за прошлый год за­декларировал четыре миллиона гривен дохода. В 50 миллионов гривен он, соглас­но своей декларации, оценивает свое сос­тояние и при этом кричит, что его обокра­ли, что у него все забрали. Я уже молчу о том, что, возможно, он эти деньги зарабо­тал, когда бегал между Майданом и каби­нетом Кучмы, но это дело Петра. Тем не менее при нас в тюрьме никто не сидел, и это правда.

А Тимошенко?

— Как раз об этом я и хотел сказать. Та­ких людей мы можем пересчитать на пальцах: Михаил Бродский, который после ме­сяца в СИЗО попал прямо в кресло народ­ного депутата, Юлия Тимошенко... Считаю, что решение упрятать ее за решетку было ошибкой власти, более того, когда этот вопрос подняли в Верховной Раде, я голо­совал за отставку Генерального прокуро­ра, подписавшего санкцию на арест. Это были позорные 40 дней в истории Украи­ны, но ситуацию удалось исправить.

Кучме вы говорили, что они позор­ные?

— Говорил! Может, не прямо, но он со­гласился, что такие методы вредны и опас­ны...

Он с этим на 40-й день отсидки Юлии Владимировны согласился?

— Ну нет, тогда возможности с ним бе­седовать у меня не было — мы обсуждали эту ситуацию какое-то время спустя.

Так вот, с оппозицией мы встречались в концертных залах, в театрах. Они над нами подтрунивали: «Как дела, власть?». Мы от­вечали: «Нормально. А вы как живете-мо­жете?». Конечно, взаимный обмен любез­ностями вызывал улыбки, потому что по­том оппозиционеры усаживались в «бентли» или «ягуары» и разъезжались по до­мам. Сейчас ситуация другая: тысячи лю­дей лишились работы, сотни в тюрьмах. Как я могу позволить себе развлекаться?

Как же в тюрьмах, Нестор Ивано­вич? Колесников вышел, Кушнарев вы­шел, Ризак вышел...

— Давайте не сравнивать, как выходили Колесников и Ризак, — это немного раз­ные вещи. Впрочем, я рад, что Борис на свободе, и что бы для этого его соратники ни делали, все оправдано.

А что они для этого делали? До­стигали какого-то неприемлемого для вас компромисса?

— Лучше не углубляться: человек вы­шел, и это главное, но я могу назвать дру­гие фамилии: Дядченко, Логойда, Росоха... Только в Закарпатье 11 наших однопартийцев за решеткой. Надеюсь, в день выхода этого интервью их будет там мень­ше, я хочу в это верить.

Сегодня сотни, тысячи людей под след­ствием, многие по надуманным обвинени­ям осуждены.

«Из-за Луценко моя мама перенесла микроинфаркт. За одно это я чувствую к нему что-то личное»

Вы говорите «по надуманным об­винениям», но ведь фальсификация была, и не согласиться с этим нельзя...

(Эмоционально). Уважаемый Дмит­рий Ильич, ответьте, пожалуйста, как жи­тели 108 населенных пунктов на Западной Украине могли стопроцентно проголосо­вать за Ющенко? Как такое возможно, ес­ли на каждом участке был наблюдатель, был представитель избирательного штаба Януковича? Они что, тоже голосовали за Ющенко? Но это же нонсенс!

Давайте я буду говорить о том, что знаю: моим друзьям вручали открепи­тельные талоны не за Ющенко, а за Януковича...

— А другим вручали за Ющенко. Разве мыслимо, чтобы в 60 с лишним населен­ных пунктах на Франковщине и Львовщине люди поголовно пришли на выборы? Это же не закрытые учреждения! Все 100 про­центов пришли голосовать, и все были ис­ключительно за Ющенко.

Давайте о фальсификациях говорить осторожно, и, само собой, не нужно пре­следовать тех, кто работал на избиратель­ных участках. Можете что-то доказать, до­кажите, но не устраивайте показательных расправ. И над кем? Над простыми людь­ми.

Знаете, в 2002 году у нас была похожая ситуация: мы считаем, что тогда в пользу блока «За единую Украину» у объединен­ных социал-демократов «позаимствовали» около полутора процентов голосов. Потом это признавали работники штаба «За Еду» — у нас есть протоколы, где все это зафик­сировано.

Помните, перед выборами нашего ли­дера Виктора Медведчука сняли с дол­жности первого вице-спикера? Демон­стративно, по указанию с Банковой. Все это звенья одной цепи! По многим участ­кам у нас было заключение экспертизы, что за СДПУ(о) проголосовало такое-то ко­личество избирателей, а потом эта цифра уменьшилась на десятки или сотни голо­сов, и столько же их было дописано блоку «За единую Украину». Мы все доказали и могли требовать ответственности руково­дителя участковой избирательной комис­сии, но... Понимая, что он лишь выполнял указание, мы были против того, чтобы его наказывали и сажали, поэтому сказали: «Хорошо, пускай это останется на совести тех, кто давал команду». Не спекулировали такими вещами, как сегодняшняя власть.

Только и слышно: фальсификации, фальсификации! А если реально, то где они? За девять месяцев Луценко ничего доказать не может.

В связи с этим сегодня, действительно, возникают вопросы. Я за то, чтобы за убийство Гонгадзе ответили те, кто к этому причастен, но что мешает Луценко, кото­рый уже почти год министр внутренних дел, рассказать стране правду?

А правда есть?

— Должна быть. Человек погиб...

Сами-то вы знаете правду?

— Если бы я ее знал от и до, должен был бы не с вами ею делиться, а давать показа­ния в Генеральной прокуратуре.

А может, никто правду не знает?

— Мы с вами не прокуроры...

...слава Богу...

— ...и не министры внутренних дел. Ме­ня, кстати, спрашивали, хотел ли бы я воз­главлять МВД. Я сказал: «Никогда!». Ни­когда, наверное, не взял бы на себя такую ответственность, разве что только в экст­ремальных условиях. Это очень серьезно — иметь право на преследование людей, а то, что происходит сегодня в Украине, — это, на мой взгляд, фарс. Уж кто-то, а Лу­ценко точно мог бы...

...не любите вы, я смотрю, минис­тра внутренних дел...

— А его вся страна не любит, и это объ­яснимо: человек все время только говорит. Он якобы знает, кто привозил диоксин, ис­пользованный для отравления Ющенко, кто убил Чорновила, кто заказал Гонгадзе...

А может, и впрямь знает?

— Почему же до сих пор это не проде­монстрировал? Сегодня он твердит уже о каких-то дачах, авто, кто-то, мол, не туда слетал, что-то не то сделал...

У вас есть личные причины не лю­бить Луценко?

— До недавнего времени их не было. Я смеялся, дескать, он занимается клоуна­дой, пока не почувствовал, что это может отразиться на здоровье моих родных. Не хотел об этом говорить, но мама, самый близкий мне человек, перенесла из-за его дурацких заявлений микроинфаркт. Вот за одно это я уже чувствую к нему что-то лич­ное, потому что официальное лицо должно нести за свои слова ответственность.

«Единственное, без чего не могу заснуть, — это кусочек сала, черный хлеб и чеснок»

Если бы завтра вам сказали, что в следующем правительстве вы можете претендовать на какую-то должность, какой пост вы бы хотели занять?

— Подобные вещи должна решать ко­манда, и куда она меня направит, там я и буду работать. Естественно, должен учи­тываться профессионализм. Уже шестой год я участвую в подготовке бюджета Укра­ины и горжусь тем, что в бюджетах 2002-2005 годов (тех, которые еще мы готовили) четко прослеживаются две доминирующие линии. С одной стороны, они были бюдже­тами развития, а с другой — поднимали социальный уровень жизни, благосостоя­ние людей. Сегодня нет у нашей экономи­ки лучшего инвестора, чем сами украинцы, поэтому чем выше зарплата и пенсия, тем больше наши соотечественники реинвес­тируют собственную экономику.

При этом, правда, нужно очень внима­тельно следить за балансом, чтобы не под­стегнуть инфляцию. Нам удавалось дер­жать инфляцию в пределах шести-семи процентов. Были всплески, которые от нас не зависели, однако мы неизменно воз­вращали все на исходную. Возможно, это не были рыночные методы, но... Три года мы держали цены на бензин, договарива­лись с Москвой, делали все возможное ра­ди того, чтобы россияне не вводили до­полнительные налоги на поступающую в Украину нефть, из которой изготавливают­ся наши нефтепродукты.

Мы это делали корректно и ответствен­но, кое у кого даже вопрос возникал: поче­му это бензин в Украине дешевле, чем в России? Такое положение вещей нужно было сберечь, а что предпринимает новая власть? Додумались до того, чтобы руко­водитель «Нефтегаза Украины» (а он, кста­ти, лидер Конгресса украинских национа­листов) притащил с собой на переговоры в Москву переводчика. Ну и получил, соот­ветственно, и цену на газ, и паритетный подход...

Плохо, наверное, переводил?

— Лучше, если бы он вообще молчал. Помните, как в той рекламе: «Иногда луч­ше жевать, чем говорить»? Это я бы поже­лал и нашему министру иностранных дел Тарасюку, и тем более руководителю «Нефтегаза Украины» Ивченко.

Сегодня вы молодой, образован­ный, знаменитый, состоятельный че­ловек. Вам нравится ваша жизнь?

— Как сказать... Если оглянуться назад, за прошлое я спокоен, потому что у меня была прямая дорога — ни единого зигзага. Наверное, для политика это плохо, по ста­тусу мне положено действовать по Макиа­велли, но это не отвечает моим принци­пам. С другой стороны, мне не совсем нравится то, что сейчас вокруг меня про­исходит. Впрочем, к этому я отношусь фи­лософски. Так уж случилось, и если бы я даже имел возможность что-либо изме­нить, не поменял бы ничего.

Кошмары вас по ночам не муча­ют?

— Абсолютно. Сплю — как на духу — спокойно, и единственное, без чего не мо­гу уснуть, — это кусочек сапа, черный хлеб и чеснок.

Да, похудение явно вам не гро­зит...

— Пользуясь случаем, приношу извине­ния своим коллегам по фракции. Дело в том, что даже если в два-три часа ночи прихожу после наших совещаний домой, все равно от своего «снотворного» не могу отказаться, и утром они, наверное, это чувствуют. Ну ничего, и не такое мы тер­пим.

В своих интервью вы часто упоми­наете Юлию Тимошенко. Наверное, и До вас народная молва доносит...

— ...Дмитрий Ильич, каких только баек мы о себе не слышали! И насчет руки Кремля, и разнообразные олигархические, коррупционные вещи. Обратите внимание: всплывали они, когда Тимошенко мешала окружению Ющенко. Сейчас все говорят, что заказчиков фильма, который постави­ли о ней в России, надо искать здесь, в Ук­раине...

Вы, кстати, это кино смотрели?

— Что вы — я бы себя перестал уважать. Вы знаете: мы боремся с Тимошенко последовательно...

Вы боретесь с Тимошенко?

— Безусловно!

Честно говоря, трудно в это пове­рить...

— Но почему? Она «оранжевая» и всег­да будет для нас человеком, который сто­ял на Майдане, на сцене. Мы не примири­лись с тем, что там произошло, и утвер­ждаем, что власть наши соперники получили незаконно, неправильно. Значит, неправильно было и то, что делала Тимо­шенко.

При этом мы позитивно оцениваем ре­зультаты, достигнутые ею на посту вице-премьера по ТЭКу, когда она реформиро­вала систему расчетов в топливно-энерге­тическом комплексе. Тогда семья Кучмы фактически подготовила закон, отменяв­ший реформы Тимошенко, и мы, на то вре­мя большинство, за него проголосовали. Тем не менее интрига не удалась: сам Куч­ма вынужден был наложить на этот закон вето. Факт общеизвестный!

Потом Тимошенко работала председа­телем бюджетного комитета и таки смогла установить бюджетные отношения, кото­рые работают и сегодня. Долга за газ пе­ред Россией мы не имели только тогда, когда она работала в ЕЭСУ — это тоже правда. Как Юлия Владимировна этого до­билась — ее дело, но, учитывая ее преж­ние успехи, мы сказали: «Возможно, из нее и выйдет неплохой премьер-ми­нистр». Увы, все позитивное было уничто­жено — во-первых, на Майдане, а во-вто­рых, во время ее работы премьер-минист­ром.

Она в этом виновата или не она — нас это не интересует. Виновата «оранжевая» власть, которую Тимошенко олицетворяет

для меня точно так же, как и Ющенко, и до­тошно разбираться, кто более «оранжевый», а кто менее, ни к чему — ответствен­ность они должны нести вместе. Вместе с тем следует помнить, что всевозможные слухи вокруг нее возникают, когда или нужно повлиять на ее позицию, или вооб­ще ее отстранить.

«Как женщина Тимошенко не может не нравиться»

Ваше отношение к Тимошенко как к политику я понял. Скажите, а как жен­щина она вам нравится?

— Думаю, она не может не нравиться. Задам вам точно такой же вопрос: а вам как женщина она нравится?

Безусловно!

— По-моему, каждый, кто не считает се­бя женщиной, ответит приблизительно так же"

Сегодня во многих таблоидах мож­но увидеть под фото Нестора Шуфрича подпись: самый завидный жених Укра­ины. Многих, особенно женщин, инте­ресует, почему же вы неженаты...

— Учитывая мои отношения с прежней женой, отвечать на этот вопрос некоррек­тно. Мы расстались — так вышло. Безус­ловно, в основном разводы вызывают лишь сожаление, но есть вещи, которые уже нельзя исправить.

Если бы не политика, не депутат­ство, кем бы сегодня вы были?

— Тем, кем и был до ухода в политику, — предпринимателем.

Вам нравилось зарабатывать деньги? Не рутинное это занятие?

— Бизнес — это не только деньги, но и творчество, благотворительность. В то же время, да, это и ощутимые финансовые прибыли.

Когда в Верховной Раде вы прини­маете какие-то решения, когда подолгу общаетесь с коллегами-депутатами, у вас не мелькает мысль, что это напрас­но потраченное время и, может, лучше было бы посвятить его детям, женщи­нам, путешествиям, увлечениям, ум­ным книжкам?

— Еще в начале нашей беседы я сказал, что, наверное, каждый успешный человек должен вернуть обществу то, что в свое время оно дало ему. Повторяю: сколько бы денег мы не раздали, они этот долг не по­кроют.

Хочу пожелать вам, чтобы «наез­ды», доставляющие сегодня столько неприятностей, остались в прошлом, чтобы вы могли дышать полной гру­дью, чувствовать, что жизнь прекрасна, и думать об Украине...

— Благодарю вас. Если эти «наезды» обоснованны, пусть они получат логичное завершение, но я убежден, что они неза­конны и поэтому прекратятся.

Дмитрий ГОРДОН, «Бульвар Гордона»

www.bulvar.com.ua