Украинцам стоит поменять отношение к заключенным — замминистра

В Украине совершенно не раскрывается тема с проблемами пенитенциарной системы. Люди отгородили себя от того, что называется тюрьмой, тех, кто там отбывает срок и тех, кто там работает. Большинство не считает нужным вообще обсуждать все то, что происходит за высокими стенами и колючей проволокой, совершенно забывая о том, что пенитенциарная система выполняет одну из важнейших функций в социальной сфере — ресоциализация заключенного и его адаптация в обществе.

Но справляется наша исправительная система с этой задачей? Об этом OBOZREVATEL поговорил в третьей части интервью с заместителем министра юстиции Денисом Чернышевым.

Читайте: ''Средневековые пытки?'' В тюрьмах Полтавщины нашли запрещенные орудия

— Какую из пенитенциарных систем вы себе в пример берете?

— С одной стороны все просто, с другой надо понимать, что не все. Если говорить о реальности, то до пенитенциарной системы, например, Норвегии мы ближайшие 20 лет не доедем. Но с другой стороны, надо ли менять? Надо. Надо ли улучшать? Надо.

Первое — надо улучшать условия труда для сотрудников, так как они играют важнейшую роль в ресоциализации лица, являющегося клиентом системы.

Я смотрю на наших соседей, и могу привести два примера, которые более или менее могут быть действенными и полезными для нас — это Польша, у нас схожий менталитет и условия пребывания, количество населения и тому подобное. То, что они нас по ВВП опередили, то это наша проблема, потому что когда-то у них было гораздо меньше.

Читайте: Тюрьма за въезд в Украину: стало известно, как будет действовать новый закон

С точки зрения законодательства, хорошим примером является Эстония, потому что это тоже бывшая советская республика, у которой законодательство было такое же, как и у нас. Но эстонцы настолько стремятся быть "nordic", что их система очень быстро продвинулась вперед. Хотя мы должны учитывать, что за те 20 лет, когда они начали менять пенитенциарную систему, они отошли от нас ментально.

— Что с польско-эстонской системы вы бы хотели перенять?

— Это условия труда и отношение общества к персоналу. Это понимание обществом роли персонала пенитенциарной системы, уважение, размер оплаты труда.

Вот, например, в Эстонии очень высокие зарплаты у пенитенциариев. Очень. А самая высокая зарплата в системе у психолога, он получает больше, чем руководитель учреждения. Все потому, что это одна из ключевых фигур, которая влияет на изменение личности, оценивает все риски, и работает на то, чтобы мы вернули обществу человека, который готов реинтегрироваться и не входить в конфликт с законом.

Читайте: Разгуливал по улицам: в Луцке отпустили убийцу из-за нехватки мест в тюрьме

Это и условия содержания, и привлечения к труду, и вообще к занятости. Например, в Эстонии заключенный должен быть занятым — ты работаешь или учишься, но бездельничать ты не можешь, потому что и так попал за решетку за то, что что-то не так делал, через свое ошибочное понимание, или психологическое состояние. И оставлять человека в одиночестве, чтобы у него продолжался процесс кипения, нельзя, потому что это приведет к повторному преступлению даже за решеткой. И такие случаи есть, мы не прячем кота в мешке.

— А как у нас работает адаптация заключенных?

— В первую очередь обществу нужно осознать, что работа пенитенциарной системы крайне важна. И второе — надо, чтобы общество осознало, что любой продукт, любой системы, если им не заниматься, то он испортится. Наш продукт — это ресоциализованный человек, который готов вернуться в общество. И общество должно его принять, поглотить, в хорошем смысле слова, а не отторгать.

— У нас в большинстве только отторгают.

— Да, но если его никто не взял на работу, то что он будет делать? Он снова пойдет на преступление. Все.

Читайте: Тюрьма или депортация: в Госпогранслужбе обяснили, что ждет "посетителей" Крыма

— А что можно изменить в Трудовом кодексе?

— Не только в Трудовом кодексе, но и во многих нормативных актах надо менять так, чтобы эта система в целом работала. Это требует очень тесного сотрудничество пенитенциарной службы с Минюстом, Министерством социальной политики, Министерством внутренних дел и службой занятости.

Да, у нас есть пенитенциарная пробация, которая помогает бывшему заключенному сделать документы, она оценивает, куда он поедет, следит, чтобы он встал на учет в службе занятости. И вот вопрос в чем: есть ли за этой дверью мостик, по которому он пройдет на твердую землю в общество, или там пропасть, через которую он даже перепрыгнуть не может? Он может раз — и улететь в пропасть ...

— Есть такие, которые сами хотят возвращаться?

— Да, некоторые не хотят уходить от нас, потому что они понимают, что общество не готово их принять. А вопрос в том, что часть общества не понимает: реинтеграция и поддержка этого человека — это наша с вами безопасность.

Читайте: Воры в законе: стало известно, кто ''держит'' тюрьмы в Украине

Вот мы проводим аллегорию, когда говорим, что он в пропасть упадет. А вопрос в том, кто станет его жертвой, если он упадет в ту пропасть и снова пойдет на преступление?

— К сожалению, бывших заключенных люди немного боятся.

— Не немного, а сильно боятся и понятно, что поменять отношение к такому человеку, особенно, если она делала тяжкие преступления — это очень тяжело.

И снова возвращаясь к вопросу реформы пенитенциарной службы: пока мы не поменяем отношение в обществе к системе, к сотрудникам, и к нашему бывшему клиенту, — реформа не состоится, потому что это также является частью реформы. Мы говорим, что миссия пенитенциарной системы - это повышение безопасности общества, потому что мы возвращаем в общество человека, который готов к реинтеграции, который рессоциализованный.

— По отношению к бывшим заключенным, вы лично смогли бы уважать и принимать человека, совершившего тяжкое преступление, который за него и вышел в свет?

— Уважение еще надо завоевать. Есть разные виды уважения: уважение к личности, которую надо заслужить, то есть он должен в моих глазах что-то сделать, чтобы я стал его уважать. Но я уважаю его как члена общества как гражданина.

Читайте: Персонаж из “Миротворца” пожаловался на “тюрьмы” за русский язык в Украине

Я могу уважать, скажем, его собственное мнение, я его могу не принимать, но я уважаю то, что оно у него есть.

Работа пенитенциарной системы заключается в том, чтобы человек, совершивший преступление, прошел процесс раскаяния. Если человек прошел этот процесс и раскаялся, он становится готовым к тому, чтобы не повторять преступление. А дальше это уже становится работой общества — не создаст ли оно условий, по которым у бывшего заключенного не будет других шансов, как пойти на повторное преступление.

— Пенитенциарная система справляется с подготовкой человека к выходу в общество?

— У нас безразличное отношение к системе и непонимание того, какие функции выполняет персонал пенитенциарной сферы. На пенитенциария смотрят как на человека, который просто охраняет заключенного и держит его в наручниках.

А на самом деле это не соответствует действительности. Мы же не просто так продержали человека в закрытом помещении то время, который был определен судом. Нет, мы должны дать продукт, мы должны дать человека, который реесоциализованный и готов реинтегрироваться в общество.

Читайте: ''Спасите!'' В России заключенные колонии устроили массовый бунт

— Сколько стоит содержание пенитенциарной системы?

— По-разному, и этот вопрос для нас на повестке дня. Есть некоторые учреждения, заполненные менее чем на 50%, а некоторые вообще на 20%, в целом содержание одного человека колеблется от 37 тыс. до 50 тыс., но это очень приблизительно.

В каких меньше, чем 50%, то понятно, если мы будем считать содержание — там будет одно, а там, где 20% — еще дороже будет.

— Перенесение Львовского и Лукьяновского СИЗО за пределы города... Уже более года Минюст ждет инвестора, что-то движется в этом направлении?

— По Львовскому СИЗО у нас состоялся конкурс проектов, но проект, который представлен на этот конкурс, еще не значит, что мы найдем инвестора. А потом должно пройти согласование с городом и утвержден в градостроительном плане. Вот, например, мы также двигаемся с этим вопросом в Одессе, там уже подали предложения с градостроительным планом, но они будут утверждены даже не в 2020 году.

Сейчас по Львову подали проект соответствующий строительным нормам, которые, кстати, тоже в прошлом году утвердили. Он прошел первый этап оценки Минюстом, далее представлен на МЭРТ и Минфин. Если и там пройдет, тогда будем объявлять конкурс инвесторов.

Читайте: 20 ходок и зарплата 800 грн: как живут опасные заключенные под Днепром

И при всем этом, все считают, что это очень просто, нам даже закидали: "О, это лакомые куски. Сейчас Минюст на этом наживиться". Но очереди нет.

Строительство нового СИЗО стоит примерно 10 тыс. долл. на одного заключенного. Новое Киевское СИЗО мы планируем построить на 2,5 тыс. человек - это примерно 25 млн. долл. А стоит тот кусок земли таких денег? Нет.

— И как выходить из ситуации?

— Нужно предлагать не только участок земли, а, возможно, какие льготы. Мы сейчас с коллегами из Минфина и МЭРТ это обсуждаем.

Но там непростая головоломка — сегодня понимаем, что стоимость строительства нового Киевского СИЗО не тождественно стоимости того участка где она сейчас находится. Там вряд ли можно построить торговый центр, для него там очень плохая логистика, туда нормально нельзя заехать. Плюс необходимо строительство паркинга, а там замкнутое пространство. С офисным центром такая же проблема.

Читайте: ''Кусок вонючего огурца'': появилось видео из мест заключения в Украине

Можно ли там возвести жилой дом? Учитывая, что там сейчас вблизи запускают две очереди строительства, вряд ли город позволит еще одно. Действующая инфраструктура просто не выдержит такого количества зданий.

— Так какой видите выход из этой ситуации?

— Как по мне, там могут быть расположен музей и определенные центры по типу "коворкинга" или "open space", то, что больше нацелено на молодежь.

Это может быть экономически неокупно, или же это будет очень долго по времени, но это инвестиция в будущее для государства. Поэтому не все так линейно, как мы хотим, как желаем. Тем более, если говорим о привлечении инвесторов, то понимаем, что сейчас у нас непростой инвестиционный климат.

Хотя и есть определенные положительные сдвиги в инвестклимате Украины, в последнее время заходят инвесторы и очень большие, но это не бум, поэтому, повторюсь, очереди нет. По Львову есть только проект, который проходит оценку, и по Одессе есть определенные наработки, но это непростой процесс.

Читайте: Украинских заключенных хотят ограничить в праве голоса

— Кстати, пенитенциарная система наполняет бюджет?

- Во-первых, у нее нет такой задачи. Бюджет через уплату налогов наполняют предприятия, которые работают в пенитенциарной системе.

— А какие это суммы?

— Это сотни тысяч гривен, о миллионах речь не идет.

— Можно организовать процесс, чтобы пенитенциарная сфера вышла на самоокупаемость?

— Работа в пенитенциарной системе создается не для получения прибыли, а для ресоциализации лица, и здесь труд выступает как важный элемент этого процесса.

Цель создания рабочих мест и производства на пенитенциарной сфере — это привлечение человека к труду. Это основное. Остальные, чтобы они что-то производили, и получали зарплату, это не второстепенное, но немного ниже поставлено. Понятно, если мы человека к труду привлекаем, то он должен быть общественно полезным, а польза выражается и в том, что он получает за это плату, может рассчитаться. Потому что у нас очень много, примерно 70% тех, кто по решениям судов должен выплачивать жертвам какие-то деньги.

Читайте: Скандал в России: в колонии до смерти запытали заключенного

— Компенсацию?

Да — моральную, материальную или физическую, потому что многие люди могут проходить лечение после совершения преступления в отношении его.

Поэтому еще раз: получение прибыли этими предприятиями не является основной целью, но понятно, что доход — это наполнение специального фонда. За счет этих предприятий стараемся залатать те "дыры", которые нам не добавляет бюджет. Потому что финансирование системы составляет примерно 50% от потребности, а 50% где брать? Поэтому мы там свеклу выращиваем, какие заборы делаем, шьем.

— Вы говорите, что темы пенитенциарной системы многие не хотят касаться ..

— Большинство.

— Большинство, и депутаты, и ваши коллеги из Кабмина. Потому, как вы считаете, реформа дойдет конца?

— Скажем так, это наша задача и для этого мы создали паспорт реформ — чтобы определить точки и составляющие реформы.

Читайте: В "ЛНР" заговорили о возвращении Украине десятков заключенных

— Вы приводили пример с теми же нормами питания, когда Минфин направляет в Министерство соцполитики и наоборот. Все футболят и говорят, что не время.

— Вот мне в этих кабинетах часто задают вопрос: "Денис, ну что ты лезешь со своими заключенными Что тебе больше всех надо?". А я говорю: "Слушайте, меня поставили сюда, чтобы я этим занимался и буду ходить, ныть, ссориться с вами, драться и т.д., но меня поставили сюда, чтобы я дал результат. Поставите меня на Минобразования — я буду заниматься образованием ".

Это менеджерская работа, мы должны их убедить, найти аргументы и рычаги влияния чтобы это прошло. По тем же нормам питания, которые не менялись с 1992 года, нам осталось согласовать лишь с одним Министерствам, поэтому здесь мы на финишной прямой.

Но пока не поменяется отношение и министров, и депутатов, и тех же людей — это будет затягиваться.

Поэтому, когда общество спрашивает, когда звонят иногда на прямых эфирах: "Чего же не закончилась реформа?" — я отвечаю: "Люди, это и от вас зависит".