Українцям варто змінити ставлення до ув'язнених — заступник міністра

В Україні зовсім не розкривається тема із проблемами пенітенціарної системи. Люди відгородили себе від того, що називається в'язницею, тих, хто там відбуває термін покарання і тих, хто там працює. Більшість не вважає за потрібне взагалі обговорювати все те, що відбувається за високими стінами й колючим дротом, зовсім забуваючи про те, що пенітенціарна система виконує одну із найважливіших функцій у соціальній сфері — ресоціалізація ув'язненого і його адаптація у суспільстві.

Але чи справляється наша виправна система із цим завданням? Про це OBOZREVATEL поговорив у третій частині інтерв'ю із заступником міністра юстиції Денисом Чернишовим.

Читайте: ''Середньовічні тортури?'' У тюрмах Полтавщини знайшли заборонені знаряддя

— Яку з пенітенціарних систем ви берете собі за приклад?

— З одного боку все просто, з іншого треба розуміти, що не все. Якщо говорити про реальність, то до пенітенціарної системи, наприклад, Норвегії ми найближчі 20 років не доїдемо. Та з іншого боку, чи треба міняти? Треба. Чи треба поліпшувати? Треба.

Перше — потрібно поліпшувати умови праці для співробітників, тому що вони відіграють найважливішу роль у ресоціалізації особи, яка є клієнтом системи.

Я дивлюся на наших сусідів, і можу навести два приклади, які більш менш можуть бути дієвими та корисними для нас — це Польща, в нас схожий менталітет та умови перебування, кількість населення і тому подібне. Те, що вони нас за ВВП випередили, то це наша проблема, тому що колись у них було набагато менше.

Читайте: ''Кинемо у в'язницю!'' Під посольством України у Москві влаштували істерію через Вишинського

З точки зору законодавства, гарним прикладом є Естонія, тому що це теж колишня радянська республіка, у якої законодавство було таке ж, як і у нас. Але естонці настільки прагнуть бути "nordic", що їхня система дуже швидко просунулася вперед. Хоча ми повинні враховувати, що за ті 20 років, коли вони почали змінювати пенітенціарну систему, вони відійшли від нас ментально.

— Що саме з польсько-естонської системи ви би хотіли перейняти?

— Це умови праці й відношення суспільства до персоналу. Це розуміння суспільством ролі персоналу пенітенціарної системи, повага, розмір оплати праці.

От, наприклад, в Естонії дуже високі зарплати у пенітенціаріїв. Дуже. А найвища зарплата в системі у психолога, він отримує більше, ніж керівник установи. Все тому, що це одна з ключових осіб, яка впливає на зміну особистості, яка оцінює усі ризики, і працює на те, щоб ми повернули суспільству людину, яка готова реінтегруватися і не входити в конфлікт із законом.

Читайте: Розгулював вулицями: в Луцьку відпустили вбивцю через брак місць у в'язниці

Це й умови утримання, і залучення до праці, й узагалі до зайнятості. Наприклад, в Естонії ув'язнений повинен бути зайнятим — ти працюєш чи навчаєшся, але байдикувати ти не можеш, бо і так потрапив за грати за те, що щось не так робив, через своє помилкове усвідомлення, або психологічний стан. І залишати людину на самоті, щоб у неї продовжувався процес кипіння, не можна, тому що це призведе до повторного злочину навіть за гратами. І такі випадки є, ми не ховаємо кота в мішку.

— А як у нас працює адаптація ув’язнених?

— У першу чергу суспільству потрібно усвідомити, що робота пенітенціарної системи вкрай важлива. І друге — треба, щоб суспільство усвідомило, що будь-який продукт, будь-якої системи, якщо їм не займатися, то він зіпсується. Наш продукт — це ресоціалізована людина, яка готова повернутися у суспільство. І суспільство повинно її прийняти, поглинути, у гарному сенсі слова, а не відторгати.

— У нас у більшості лише відторгають.

— Так, але якщо його ніхто не взяв на роботу, то що він буде робити? Він знову піде на злочин. Усе.

Читайте: В'язниця або депортація: у Держприкордонслужбі обумовлений, що чекає "відвідувачів" Криму

— А що можна змінити в Трудовому кодексі?

— Не тільки у Трудовому кодексі, а і в багатьох нормативних актах треба міняти так, щоб ця система загалом працювала. Це потребує дуже тісної співпрацї пенітенціарної служби з Мін'юстом, Міністерством соціальної політики, Міністерством внутрішніх справ та службою зайнятості.

Так, у нас є пенітенціарна пробація, яка допомагає колишньому ув'язненому зробити документи, вона оцінює, куди він поїде, слідкує, щоб він став на облік у службі зайнятості. І от питання у чому: чи є за цими дверми місточок, по якому він пройде на тверду землю у суспільство, або ж там прірва, через яку він навіть перестрибнути не може? Він же може раз — і полетіти в прірву…

— Є такі, котрі самі хочуть повертатися?

— Так, деякі не хочуть іти від нас, тому що вони розуміють, що суспільство не готове їх прийняти. А питання у тому, що частина суспільства не розуміє: реінтеграція і підтримка цієї людини — це наша з вами безпека.

Читайте: Злодії у законі: стало відомо, хто ''тримає'' в'язниці в Україні

От ми проводимо алегорію, коли кажемо, що він у прірву впаде. А питання у тому, хто стане його жертвою, якщо він впаде у ту прірву й знову піде на злочин?

— На жаль, колишніх ув'язнених люди трохи бояться.

— Та не трохи, а сильно бояться і зрозуміло, що поміняти ставлення до такої людини, особливо, якщо вона робила тяжкі злочини — це дуже важко.

І знову повертаючись до питання реформи пенітенціарної служби: поки ми не поміняємо ставлення у суспільстві до системи, до співробітників, та до нашого колишнього клієнта, — реформа не відбудеться, бо це також є частиною реформи. Ми ж кажемо, що місія пенітенціарної системи — це підвищення безпеки суспільства, через те, що ми повертаємо в суспільство особу, яка готова до реінтеграції, яка ресоціалізована.

— Щодо ставлення до колишніх ув'язнених, ви особисто змогли би поважати та приймати людину, яка вчинила тяжкий злочин, відсиділа за нього і вийшла у світ?

— Повагу ще треба завоювати. Є різні види поваги: повага до особистості, яку треба заслужити, тобто він повинен у моїх очах щось зробити, щоб я став його поважати. Але я поважаю його як члена суспільства, як громадянина.

Читайте: Погрожували в'язницею: ФСБ намагалася вербувати дружин українських військових

Я можу поважати, скажімо, його власну думку, я її можу не приймати, але я поважаю те, що вона у нього є.

Робота пенітенціарної системи полягає у тому, щоб людина, яка вчинила злочин, пройшла процес каяття. Якщо людина пройшла цей процес та розкаялася, вона стає готовою до того, щоб не повторювати злочин. А далі це вже стає роботою суспільства — чи не створить воно умов, через які у колишнього ув'язненого не буде інших шансів, як піти на повторний злочин.

— Пенітенціарна система справляється із підготовкою людини до виходу у суспільство?

— У нас байдуже ставлення до системи і нерозуміння того, які функції виконує персонал пенітенціарної сфери. На пенітенціарія дивляться як на людину, яка просто охороняє ув'язненого й тримає його у кайданах.

А насправді це не відповідає дійсності. Ми ж не просто так протримали людину в закритому приміщенні той час, який був визначений судом. Ні, ми повинні дати продукт, ми повинні дати людину, яка реесоціалізована і готова реінтегруватися у суспільство.

Читайте: ''Рятуйте!'' У Росії ув'язнені колонії влаштували масовий бунт

— Скільки коштує утримання пенітенціарної системи?

— По-різному, і це питання для нас на порядку денному. Є деякі установи, заповнені менше, ніж на 50%, а деякі взагалі на 20%, загалом утримання однієї особи коливається від 37 тис. до 50 тис., але це дуже приблизно.

У яких менше, ніж 50%, то зрозуміло, якщо ми рахуватимемо утримання — там буде одне, а там, де 20% — ще дорожче буде.

— Перенесення Львівського та Лук'янівського СІЗО за межі міста... Уже більше року Мін’юст чекає на інвестора, щось рухається у цьому напрямку?

— Щодо Львівському СІЗО у нас відбувся конкурс проектів, але проект, поданий на цей конкурс, ще не означає, що ми знайдемо інвестора. А потім повинно пройти погодження із містом та затверджено у містобудівному плані. От, наприклад, ми також рухаємось із цим питанням в Одесі, там вже подали пропозиції до містобудівного плану, але вони будуть затверджені навіть не в 2020 році.

Зараз щодо Львову подали проект, який відповідає будівельним нормам, які, до речі, теж минулого року затвердили. Він пройшов перший етап оцінки Мін'юстом, далі поданий на МЕРТ та Мінфін. Якщо і там пройде, тоді будемо оголошувати конкурс інвесторів.

Читайте: 20 ходок і зарплата 800 грн: як живуть небезпечні в'язні під Дніпром

І водночас усі вважають, що це дуже просто, нам навіть закидали: "О, це ласі шматки. Зараз Мін'юст на цьому отримає наживу". Та черги немає.

Будівництво нового СІЗО коштує приблизно 10 тис. дол. на одного ув'язненого. Нове Київське СІЗО ми плануємо збудувати на 2,5 тис. осіб — це приблизно 25 млн. дол. А чи коштує той шмат землі таких грошей? Ні.

— І як виходити із ситуації?

— Потрібно пропонувати не лише ділянку землі, а, можливо, якісь пільги. Ми зараз із колегами з Мінфіну та МЕРТ це обговорюємо.

Але там непроста головоломка — сьогодні розуміємо, що вартість будівництва нового Київського СІЗО не пропорційна вартості тієї ділянки, де вона зараз розташовується. Там навряд чи можна побудувати торговий центр, для нього там дуже погана логістика, туди нормально не можна заїхати. Плюс необхідне будівництво паркінгу, а там замкнутий простір. З офісним центром така ж проблема.

Читайте: ''Шматок смердючого огірка'': з'явилося відео з місць позбавлення волі в Україні

Чи можна там звести житловий будинок? Враховуючи, що там зараз поблизу запускають дві черги будівництва, навряд чи місто дозволить ще одне. Діюча інфраструктура просто не витримає такої кількості будівель.

— То який ви бачите вихід із цієї ситуації?

— Як на мене, там можуть бути розташований музей та певні центри накшталт "коворкінгу" чи "open space", щось, що більше націлене на молодь.

Це може бути економічно неокупно, або ж це буде дуже довго в часі, але це інвестиція у майбутнє для держави. Тому не все так лінійно, як ми хочемо, як бажаємо. Тим більше, якщо говоримо про залучення інвесторів, то розуміємо, що зараз у нас непростий інвестиційний клімат.

Хоча є й певні позитивні зрушення в інвесткліматі України, в останній час заходять інвестори і дуже великі, але це не бум, тому, повторююсь, черги немає. Щодо Львову є лише проект, який проходить оцінку, і стосовно Одеси є певні напрацювання, але це непростий процес.

Читайте: Українських в'язнів хочуть обмежити у праві голосу

— До речі, пенітенціарна система наповнює бюджет?

— По-перше, у неї немає такого завдання. Бюджет через сплату податків наповнюють підприємства, які працюють у пенітенціарній системі.

— А які це суми?

— Це сотні тисяч гривень, про мільйони не йдеться.

— Чи можна організувати процес, щоб пенітенціарна сфера вийшла на самоокупність?

— Робота у пенітенціарній системі створюється не для отримання прибутку, а для ресоціалізації особи, і тут праця виступає, як важливий елемент цього процесу.

Ціль створення робочих місць і виробництва на пенітенціарній сфері — це залучення людини до праці. Це основне. Решта, щоб вони щось виробляли й отримували зарплатню, ну, це не другорядне, але трохи нижче поставлено. Зрозуміло, якщо ми людину до праці залучаємо, то вона повинна бути суспільно корисна, а користь виражається і в тому, що вона отримує за це платню, може розрахуватись. Адже в нас дуже багато, приблизно 70% тих, хто, згідно з рішеннями судів повинен виплачувати жертвам якісь гроші.

Читайте: Скандал у Росії: в колонії до смерті закатували в'язня

— Компенсацію?

Так — моральну, матеріальну чи фізичну, тому що багато людей можуть проходити лікування після вчинення злочину щодо неї.

Тому ще раз: отримання прибутку цими підприємствами не є основною ціллю, але зрозуміло, що дохід — це наповнення спеціального фонду. За рахунок цих підприємств намагаємося залатати ті "дірки", які нам не додає бюджет. Тому що фінансування системи становить приблизно 50% від потреби, а решту 50% де брати? Тому ми там бурячки вирощуємо, якісь паркани робимо, шиємо.

— Ви кажете, що теми пенітенціарної системи багато хто не хоче зачіпати...

— Більшість.

— Більшість, і депутати, і ваші колеги із Кабміну. Тому, як ви вважаєте, реформа дійде кінця?

— Скажімо так, це наше завдання і для цього ми створили паспорт реформ — щоби визначити точки і складові реформи.

Читайте: У "ЛНР" заговорили про повернення Україні десятків ув'язнених

— Ви наводили приклад із тими ж нормами харчування, коли Мінфін направляє у Міністерство соцполітики й навпаки. Усі футболять і кажуть, що не на часі.

— От мені у цих кабінетах часто ставлять запитання: "Денисе, ну що ти лізеш зі своїми ув’язненими? Що тобі більше за усіх треба?". А я кажу: "Слухайте, мене поставили сюди, щоб я цим займався і я буду ходити, нити, сваритися із вами, чубитися і т.д., але мене поставили сюди, щоб я дав результат. Поставите мене на Міносвіти — я буду займатися освітою".

Це менеджерська робота, ми повинні їх переконати, знайти аргументи та важелі впливу, щоб це пройшло. Щодо тих же норм харчування, які не мінялися із 1992 року, нам лишилося узгодити лише із одним Міністерствам, тому тут ми на фінішній прямій.

Але поки не поміняється ставлення і міністрів, і депутатів, і тих же людей — це буде затягуватися.

Тому, коли суспільство запитує, коли телефонують інколи на прямих ефірах: "Чого ж не закінчилася реформа?" — я відповідаю: "Люди, це і від вас залежить".