Элла Либанова: женщин-депутатов в Украине - как в забитых арабских странах

Академик, доктор экономический наук и директор Института демографии и социальных исследований имени М.В.Птухи Национальной академии наук Украины Элла Либанова во многих вещах разбирается лучше любого политика. В нюансах украинской демографии уж точно. «Обозреватель» поговорил с ней о гендерных проблемах в украинском обществе, о том, что в мире по-прежнему царит патриархат и о том, что в проблемах с карьерой виноваты прежде всего сами женщины.

- Верите ли вы в наступление эпохи матриархата?

- Во всем мире царит патриархат. За исключение скандинавских стран, где очень серьезно взялись за решение проблем равноправия (не только мужчин и женщин, но и, например, разных этносов) и создали общество равных гендерных возможностей. Для этого велась целенаправленная работа. Я же не случайно сказала, что гендерное неравенство сконцентрировано в головах. Нужно детям с детского садика объяснять, что они, конечно, разные в чем-то, но права и обязанности имеют одинаковые. В Украине, к сожалению, в детском саду, в школе дети в основном воспитываются женщинами и соответственно именно женщины оказывают решающее влияние – осознанно или неосознанно – на формирование общественной психологии. И если эти женщины (учительницы, воспитательницы, нянечки) ощущают свою ущербность, то ее и трансформируют в следующих поколениях. Не случайно психологи говорят, если ребенок растет в семье, где ненормальные отношения между родителями, скорее всего и в своей взрослой жизни он тоже самое будет проецировать на свою семью. Речь не обязательно идет о разводе, просто мальчик будет вести себя по отношению к жене так, как отец вел себя по отношению к матери, а девочка – так, как мать вела себя по отношению к отцу.

- Вы как-то озвучили статистику о том, что для украинской женщины более важна семья, чем карьера.

- Специалисты Института социологии НАН Украины спрашивали население о том, должна ли женщина поступиться занятостью ради семейных обязанностей. В Украине отрицательно ответили только 9% населения (опрашивались и мужчины, и женщины). В Финляндии так не считают 48%, а Швеции - 51%, в Норвегии - 45% населения. При сокращениях на работе 44% украинцев считают, что увольнять нужно в первую очередь женщин, а например, в Норвегии – стране с хорошими достижениями в области гендерного равенства – так считают только 8%.

-Есть мнение, что женщины в политике – это те, что не состоялись как женщины.

- Это неправда. Я не могу сказать, что Наталья Королевская или Инна Богословская не состоялись как женщины – обе они и красавицы, и умницы. Юлия Тимошенко, которая была и в парламенте, и в Кабинете министров, причем далеко не на последних ролях, не состоялась как женщина? Оксана Билозир, которая была министром, вполне состоявшаяся мать двоих детей. Ксения Ляпина, известный депутат и политик, имеет прекрасную семью и уже бабушка.

- Женщинам в Украине платят меньше чем мужчинам?

- В 2010 году средняя зарплата женщин составляла 78% мужской. В принципе, это не такой плохой показатель, потому что в других странах, если честно, похуже. Но когда мы смотрим, в каких отраслях это происходит, то самое низкое соотношение 62% – это почта и связь. В отрасли финансовых операций - 72 %, в добывающей промышленности 55%. При этом женщины значительно меньше представлены среди занятых именно тех отраслей, где зарплаты высокие. Да и занимают они, как правило, те должности, которые не приносят больших дивидендов. Если посмотреть сферу финансов, то там женщин всего 66%.

- И при этом мужчин у нас меньше чем женщин…

- Ну конечно, но это наблюдается во всем мире и связано с более высокой мужской смертностью. Природа, страхуя сохранение популяции, обеспечивает рождение 106 мальчиков на 100 девочек. Причем это характерно не только для человеческой популяции. В Украине Гендерное равновесие наступает приблизительно к 30 годам, в более развитых странах –значительно позже, потому что разница в смертности мальчиков и девочек там гораздо меньше. Ну а после достижения равенства постепенно нарастает количественное преимущество женщин. Что касается самых старших возрастов, то нельзя забывать о том, что все поколения, родившиеся до 1925 года, – однополые поскольку мужчины были убиты во время войны.

- Трудовые мигранты. Там больше женщин или мужчин?

- Украинских трудовых мигрантов порядка 2, 5 миллионов. Эта численность определена на базе специального обследования, проведенного нами совместно с Госкомстатом, и проверена с помощью разнообразных косвенных оценок. Поэтому никак не могу согласиться с оценками на уровне 7 -15 миллионов. В принципе, женщины и мужчины примерно одинаково принимают участие в трудовых миграциях, но это соотношение различается по странам. В Италии, Португалии больше женщин, они работают в сфере домашнего обслуживания. Если взять Чехию или, Польшу, то там больше мужчин - они работаю в строительстве.

- Все мои знакомые жалуются на засилье женщин в судебной сфере…

- У меня нет статистики по таким маленьким группам. Она собирается по более крупным профессиям и отраслям. Госслужба, конечно, имеет женское лицо, не это не относится к высшим категориям и рангам. Женщины там доминируют в составе работников 3-7 категорий, а в местном самоуправлении вообще 5-7. В седьмой категории больше 85 % женщины, но там и зарплаты крошечные. А если взять первую категорию, то окажется что в местном самоуправлении 0,1% женщин, в госслужбе - 13, 5 %, а все остальное - мужчины.

- Это связано с психологией женщин?

- Не только, с психологией мужчин тоже. Для того, чтобы стать министром, надо поработать директором департамента. А если тебя не назначают директором департамента? Если при прочих равных повышение получает мужчина, и только если женщина на голову сильнее, ставят ее. Как она может стать заместителем министра? Из кого выбирать, из главных специалистов? Так не готовят чиновников высшей квалификации. Нужно расти постепенно.

- Бывает, что чьи-то дети сразу руководящие посты занимают...

- Бывает, но давайте не будем говорить о таких аномальных случаях. Мы рассматриваем нормальный процесс, когда человек проходит все ступеньки.

-Если сравнивать с Россией, то у нас хотя бы премьер была женщина…

- Премьер женщина, а еще кто? В России министры женщины есть, причем серьезные министры: экономразвития, соцздрвстрахразвития. В составе же Кабинета Юлии Владимировны была лишь одна женщина-министр. Появление же самой Юлии Тимошенко во властных структурах никакого отношения к решению гендерных проблем не имеет – слишком она неординарна. Вообще же у Украины в этом смысле очень плохая репутация. Как-то к нам в институт приехала делегация из Словацкой академии наук. Они пришли ко мне в кабинет и смеются, а я не могу понять, в чем дело. Оказывается в подарок словацкие коллеги привезли - заколку для мужского галстука со своей эмблемой, потому что никак не ожидали, что директором института может быть женщина.

- В Советском союзе было то же самое?

-Да, но там формально соблюдались некие пропорции, ну например, треть депутатского корпуса составляли женщины. Сегодня же Украина по уровню представительства женщин в парламенте конкурирует с арабскими странами. Причем, с ориентированными на исламское, а не на светское развитие.

- Ситуацию как-то можно изменить?

- Дискриминация может быть следствием двух причин – законодательных ограничений и традиций. Примерами дискриминации по закону были в свое время апартеид в Южной Африке, ограничение прав чернокожих в США. Ничего подобного в Украине, конечно, нет. У нас женщины имеют равные права с мужчинами, возможно, даже больше прав в отдельных областях. Однако есть масса неписанных норм. И очень часто они совершенно по-другому работают, нежели писанные. Вы знаете, что женщина-мать пользуется усиленной социальной защитой: например, женщина с ребенком до трех лет не может быть уволена с работы, ее рабочее место можно занять только временно. Если ребенок не совсем здоров и не может посещать дошкольное учреждение, такой отпуск продлевается до 6 лет. Количество и длительность отпусков по уходу за больным ребенком, в отличие от большинства стран мира, в Украине не ограничивается. Женщину, имеющую ребенка до 14 лет, крайне трудно уволить, нельзя послать в командировку без ее согласия и так далее.

- К чему это все приводит?

- К тому, что работодатели не хотят брать женщин. Могу честно признаться, что когда приходит молодая девушка, я ловлю себя на мысли: «Сколько ты проработаешь, подружка, прежде чем уйдешь?» Конечно, решение принимается не из таких соображений, но тем не менее… Поэтому попытки обеспечить женщинам усиленную социальную защиту привели к проблемам с их трудоустройством, с карьерой... С другой стороны, в большинстве семей все домашние обязанности лежат на женщине. И, конечно, женщине трудно согласиться работать по субботам, оставаться на службе по вечерам. Мужчина, задерживаясь после окончания рабочего дня на службе, знает, что дома его ждет и ужин, и чистая рубашка, а у женщин ситуация иная. В молодых семьях распределение ролей складывается более справедливо, но проблема все же сохраняется. В массовом сознании мужчина остается главой семьи, даже если женщина и работает, и зарабатывает не меньше.

- Вы делали прогноз, по которому к 2050 году в стране останется 36 миллионов и большинство это будут женщины пенсионного возраста. Это как-то поменяет общество?

-На самом деле ничего это не поменяет. Государству и обществу все равно кому помогать - старухам-женщинам или старикам-мужчинам. Конечно, некоторые особенности в организации социальной поддержки есть, но они не имеют принципиального характера. Гораздо важнее гендерный баланс в детородных возрастах, в составе рабочей силы.