Елла Лібанова: жінок-депутатів в Україні - як в забитих арабських країнах

Академік, доктор економічний наук і директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені М.В. Птухи Національної академії наук України Елла Лібанова в багатьох речах розбирається краще будь-якого політика. У нюансах української демографії вже точно. "Обозреватель" поговорив з нею про гендерні проблеми в українському суспільстві, про те, що в світі як і раніше панує патріархат і про те, що в проблемах з кар'єрою винні насамперед самі жінки.

- Чи вірите ви в наступ епохи матріархату ?

- У всьому світі панує патріархат. За виключення скандинавських країн, де дуже серйозно взялися за вирішення проблем рівноправності (не тільки чоловіків і жінок, а й, наприклад, різних етносів) і створили суспільство рівних гендерних можливостей. Для цього велася цілеспрямована робота. Я ж не випадково сказала, що гендерна нерівність сконцентровано в головах. Потрібно дітям з дитячого садка пояснювати, що вони, звичайно, різні в чомусь, але права і обов'язки мають однакові. В Україні, на жаль, в дитячому садку, в школі діти в основному виховуються жінками і відповідно саме жінки мають вирішальний вплив - свідомо чи неусвідомлено - на формування суспільної психології. І якщо ці жінки (вчительки, виховательки, нянечки) відчувають свою ущербність, то її і трансформують у наступних поколіннях. Не випадково психологи говорять, якщо дитина росте в сім'ї, де ненормальні відносини між батьками, швидше за все і в своєму дорослому житті він теж саме буде проектувати на свою сім'ю. Мова не обов'язково йде про розлучення, просто хлопчик буде вести себе по відношенню до дружини так, як батько вів себе по відношенню до матері, а дівчинка - так, як мати вела себе по відношенню до батька.

- Ви якось озвучили статистику про те, що для української жінки більш важлива сім'я, ніж кар'єра.

- Фахівці Інституту соціології НАН України питали населення про те, чи повинна жінка поступитися зайнятістю заради сімейних обов'язків. В Україні негативно відповіли лише 9% населення (опитувалися і чоловіки, і жінки). У Фінляндії так не вважають 48%, а Швеції - 51%, у Норвегії - 45% населення. При скороченнях на роботі 44% українців вважають, що звільняти потрібно в першу чергу жінок, а наприклад, у Норвегії - країні з хорошими досягненнями в області гендерної рівності - так вважають лише 8%.

-Є думка, що жінки в політиці - це ті, що не відбулося як жінки.

- Це неправда. Я не можу сказати, що Наталя Королевська або Інна Богословська не відбулося як жінки - обидві вони і красуні, і розумниці. Юлія Тимошенко, яка була і в парламенті, і в Кабінеті міністрів, причому далеко не на останніх ролях, не відбулася як жінка? Оксана Білозір, яка була міністром, цілком відбулася мати двох дітей. Ксенія Ляпіна, відомий депутат і політик, має прекрасну сім'ю і вже бабуся.

- Жінкам в Україні платять менше ніж чоловікам?

- У 2010 році середня зарплата жінок становила 78% чоловічої. В принципі, це не такий поганий показник, тому що в інших країнах, якщо чесно, гірше. Але коли ми дивимося, в яких галузях це відбувається, то найнижче співвідношення 62% - це пошта і зв'язок. У галузі фінансових операцій - 72%, у добувній промисловості 55%. При цьому жінки значно менше представлені серед зайнятих саме тих галузей, де зарплати високі. Та й займають вони, як правило, ті посади, які не приносять великих дивідендів. Якщо подивитися сферу фінансів, то там жінок всього 66%.

- І при цьому чоловіків у нас менше ніж жінок ...

- Ну звичайно, але це спостерігається в усьому світі і пов'язано з більш високою чоловічою смертністю. Природа, страхуючи збереження популяції, забезпечує народження 106 хлопчиків на 100 дівчаток. Причому це характерно не тільки для людської популяції. В Україні Гендерна рівновага наступає приблизно до 30 років, у більш розвинених країнах-значно пізніше, тому що різниця в смертності хлопчиків і дівчаток там набагато менше. Ну а після досягнення рівності поступово наростає кількісну перевагу жінок. Що стосується самих старших віків, то не можна забувати про те, що всі покоління, що народилися до 1925 року, - одностатеві оскільки чоловіки були вбиті під час війни.

- Трудові мігранти. Там більше жінок чи чоловіків?

- Українських трудових мігрантів порядку 2, 5 мільйонів. Ця чисельність визначена на базі спеціального обстеження, проведеного нами спільно з Держкомстатом, і перевірена за допомогою різноманітних непрямих оцінок. Тому ніяк не можу погодитися з оцінками на рівні 7 -15 млн. В принципі, жінки і чоловіки приблизно однаково беруть участь у трудових міграціях, але це співвідношення розрізняється по країнах. В Італії, Португалії більше жінок, вони працюють у сфері домашнього обслуговування. Якщо взяти Чехію або, Польщу, то там більше чоловіків - вони працюю в будівництві.

- Всі мої знайомі скаржаться на засилля жінок у судовій сфері ...

- У мене немає статистики по таким маленьким групам. Вона збирається по більш великим професіями і галузям. Держслужба, звичайно, має жіноче обличчя, чи не це не відноситься до вищих категорій і рангів. Жінки там домінують у складі працівників 3-7 категорій, а в місцевому самоврядуванні взагалі 5-7. У сьомої категорії більше 85% жінки, але там і зарплати крихітні. А якщо взяти першу категорію, то виявиться що в місцевому самоврядуванні 0,1% жінок, в держслужбі - 13, 5%, а все інше - чоловіки.

- Це пов'язано з психологією жінок?

- Не тільки, з психологією чоловіків теж. Для того, щоб стати міністром, треба попрацювати директором департаменту. А якщо тебе не призначають директором департаменту? Якщо при інших рівних підвищення отримує чоловік, і тільки якщо жінка на голову сильніше, ставлять її. Як вона може стати заступником міністра? З кого вибирати, з головних фахівців? Так не готують чиновників вищої кваліфікації. Потрібно зростати поступово.

- Буває, що чиїсь діти відразу керівні пости займають ...

- Буває, але давайте не будемо говорити про таких аномальних випадках. Ми розглядаємо нормальний процес, коли людина проходить всі сходинки.

-Якщо порівнювати з Росією, то у нас хоча б прем'єр була жінка ...

- Прем'єр жінка, а ще хто? У Росії міністри жінки є, причому серйозні міністри: економрозвитку, соцздрвстрахразвітія. У складі ж Кабінету Юлії Володимирівни була лише одна жінка-міністр. Поява ж самої Юлії Тимошенко у владних структурах ніякого відношення до рішення гендерних проблем не має - занадто вона неординарна. Взагалі ж у України в цьому сенсі дуже погана репутація. Якось до нас в інститут приїхала делегація з Словацької академії наук. Вони прийшли до мене в кабінет і сміються, а я не можу зрозуміти, в чому справа. Виявляється в подарунок словацькі колеги привезли - шпильку для чоловічого краватки зі своєю емблемою, бо ніяк не очікували, що директором інституту може бути жінка.

- У Радянському союзі було те ж саме?

-Так, але там формально дотримувалися якісь пропорції, ну наприклад, третина депутатського корпусу становили жінки. Сьогодні ж Україна за рівнем представництва жінок у парламенті конкурує з арабськими країнами. Причому, з орієнтованими на ісламське, а не на світське розвиток.

- Ситуацію якось можна змінити?

- Дискримінація може бути наслідком двох причин - законодавчих обмежень і традицій. Прикладами дискримінації за законом були свого часу апартеїд у Південній Африці, обмеження прав чорношкірих в США. Нічого подібного в Україні, звичайно, немає. У нас жінки мають рівні права з чоловіками, можливо, навіть більше прав в окремих областях. Однак є маса неписаних норм. І дуже часто вони зовсім по-іншому працюють, ніж писані. Ви знаєте, що жінка-мати користується посиленою соціальним захистом: наприклад, жінка з дитиною до трьох років не може бути звільнена з роботи, її робоче місце можна зайняти тільки тимчасово. Якщо дитина не зовсім здоровий і не може відвідувати дошкільний заклад, такий відпустка продовжується до 6 років. Кількість і тривалість відпусток по догляду за хворою дитиною, на відміну від більшості країн світу, в Україні не обмежується. Жінку, що має дитину до 14 років, вкрай важко звільнити, не можна послати у відрядження без її згоди і так далі.

- До чого це все призводить?

- До того, що роботодавці не хочуть брати жінок. Можу чесно зізнатися, що коли приходить молода дівчина, я ловлю себе на думці: "Скільки ти пропрацюєш, подружка, перш ніж підеш?" Звичайно, рішення приймається не з таких міркувань, але проте ... Тому спроби забезпечити жінкам посилену соціальний захист призвели до проблем з їх працевлаштуванням, з кар'єрою ... З іншого боку, у більшості сімей всі домашні обов'язки лежать на жінці. І, звичайно, жінці важко погодитися працювати по суботах, залишатися на службі вечорами. Чоловік, затримуючись після закінчення робочого дня на службі, знає, що вдома його чекає і вечерю, і чиста сорочка, а у жінок ситуація інша. У молодих сім'ях розподіл ролей складається більш справедливо, але проблема все ж зберігається. У масовій свідомості чоловік залишається главою сім'ї, навіть якщо жінка і працює, і заробляє не менше.

- Ви робили прогноз, за ??яким до 2050 року в країні залишиться 36 мільйонів і більшість це будуть жінки пенсійного віку. Це якось поміняє суспільство?

-Насправді нічого це не змінить. Державі і суспільству все одно кому допомагати - старих бабів-жінкам або людям похилого віку-чоловікам. Звичайно, деякі особливості в організації соціальної підтримки є, але вони не мають принципового характеру. Набагато важливіше гендерний баланс в дітородних віках, у складі робочої сили.