"Ми маємо зшити країну": інтерв'ю з головою штабу Зеленського про дебати, Порошенка і Донбас

30% за 3 місяці. Саме таке електоральне зростання Володимира Зеленського з моменту його офіційного висування у президенти України в новорічну ніч. За такий короткий час команда Зе зуміла не просто вийти в лідери перегонів, але і вдвічі обігнати чинного главу держави Петра Порошенка.

Відео дня

До другого туру виборів залишилося трохи більше 10 днів. Кандидати наближаються до фінішної прямої, але градус напруги в суспільстві не згасає. Дебати, аналізи, курс до НАТО і ЄС, роль Ігоря Коломойського хвилюють багатьох прихильників Зеленського.

Про це та багато іншого OBOZREVATEL поспілкувався із керівником передвиборчого штабу Володимира Зеленського, головою партії "Слуга народу" Іваном Бакановим.

— Питання щодо дебатів. Вони взагалі відбудуться?

— Ми робимо все, щоб вони відбулися.

— Ви готові взяти участь 14 квітня і 19, як пропонує чинний президент? Два тури.

— Ми готові діяти згідно із законом про "Вибори президента України". Він чітко встановлює дату дебатів — останній день перед днем тиші. Насправді це дуже мудра, демократична норма, бо люди, побачивши дебати кандидатів, мають у тиші, без нав'язування сторонньої думки, подумати і визначитися.

Якщо говорити про підхід, який використав наш опонент... Перше, на нашу думку, це не відповідає закону. По-друге, спроба маніпулювати, мовляв це наша пропозиція не відповідає закону — неправда. Ми з вами можемо відкрити закон, подивитися статтю 62 і побачити, що існують два види теледебатів.

Читайте: Зеленський VS Порошенко: що отримає і скільки втратить новий президент України

Це теледебати, які організовуються і фінансуються за рахунок держбюджету, мається на увазі "Суспільне". Та інші, згідно з пунктами 6,7,8,11 —дебати, що фінансуються за рахунок виборчого фонду кандидата. І тут немає жодного порушення.

— Наскільки мені відомо, в понеділок, 8 квітня, була зустріч вашої команди і представників "Суспільного". Були повідомлення, що ви ні до чого не дійшли.

— Особисто я здивований. Чому? На зустрічі з паном Аласанією (Зураб Аласанія, керівник "Суспільного". — Ред.), ми домовилися, що продовжимо дискусію. Сьогодні (у вівторок, 9 квітня. — Ред.) у Центрвиборчкомі, з юристами, з представниками штабу Порошенка у нас запланована зустріч. Так от, не встигли ми доїхати до офісу, обговорити підсумки зустрічі, як уже надійшов лист від "Суспільного", де нас запрошують на дебати в студію, конкретно 19 квітня.

— Тобто ви не встигли "перетравити" інформацію, а вам уже показали рішення?

— Так. Отже, ніякого рішення ніхто не хотів ухвалювати або навіть обговорювати. Це моя думка. Можливо, вони виключно з формальної точки зору, згідно з законом, тим бюджетом, який було їм виділено для відпрацювання заходу, написали нам листа.

— Якщо дату і місце ви все ж погодите. НСТУ, штаб Порошенко і ви знайдете компроміс — чи готові дебатувати з тими журналістами, яких спочатку запропонували?

— Це питання обговорюватимуть, і це тема для переговорів. Якщо ми йдемо у формат теледебатів за рахунок коштів держбюджету, то там організатор "Суспільне", і ми ніяк не впливаємо. Ми приходимо вже до готової студії, як написано в постанові. На мою думку, тут є пережиток радянського минулого, написано "кімната". Це будуть дивні дебати в "кімнаті". Але ми на процес вплинути не можемо і готові прийняти тих журналістів.

— Бачив репост на сторінці Володимира Зеленського щодо передачі отриманих коштів від дебатів на допомогу хворим дітям. Отже, ви готові передати гроші на лікування?

— Володимир Олександрович щодо таких питань не жартує. Отже, так і буде.

Читайте: Крутіше, ніж у США: які хитрощі використовують на виборах в Україні

— Існує думка, що Петро Порошенко переможе у дебатах. Він досвідченіший, тим більше ми не бачили публічних політичних виступів Зеленського.

—Мені здається, це нічим не підкріплене твердження. Як і інші маніпулятивні слова, мовляв, наш кандидат некомпетентний. Ви знаєте набір цих маніпуляцій: "клоун, маріонетка Коломойського, наркоман, небезпечний" тощо.

— Я з вами згоден, але питання ще ось у чому. Ми не бачили Володимира Зеленського ні на шоу, ні в дискусіях, ні на "Свободі слова". У нього це зазвичай були монологи або формат спілкування з ведучим. Може і тому виникають такі запитання.

— Це маніпуляція. Не вважаю, що чинний гарант отримає чи має якусь перевагу. З точки зору політичних промов, можливо він професійний політик. А з позиції відкритості, чесності, об'єктивності — впевнений, що ні.

— Питання щодо аналізів у клініці "Eurolab". Є багато питань з цієї теми. Можете тезово сказати, що тут сталося?

— Прокоментувала ситуацію сама клініка, це було просто помилка.

— Аналізи були взяті саме в той день, перед камерами, не раніше?

— Мені здається, це були найкрутіші аналізи у світі. Відбір крові відбувався у прямому ефірі, в онлайні, конкретно в нашому випадку, а не у випадку з нашим опонентом, вся країна бачила, як це відбувалося. Ніхто не може сумніватися, що в той час, саме ті аналізи були відібрані при свідках, що перебували безпосередньо поруч, а також сотень тисяч свідків, які стежили за ситуацією біля екранів своїх девайсів.

Читайте: "Сутичка" Зеленського і Порошенка на "Олімпійському": як це буде і кому вигідно

— Ви анонсували презентацію своєї команди. Кілька днів тому у вас була зустріч з екс-кандидатом у президенти Анатолієм Гриценком. Це була зустріч двох громадян або політиків?

— Це була зустріч двох громадян. Анатолій Степанович описав те, що відбувається, на своїх сторінках у соцмережах. Я там не був присутній, тому не можу сказати, що саме було. Але, гадаю, йому, як людині, було цікаво дізнатися думку нашого кандидата з низки важливих питань, які він і поставив.

— Чи ведуться переговори з іншими кандидатами, що не потрапили до другого туру?

—Ні.

— Чи пропонувалася посада міністра оборони Анатолію Гриценку або Ігорю Смешку?

— Ні.

— Ви припускаєте участь у своїй команді тих людей, які балотувалися у першому турі? Не зараз, а вже після перемоги.

— Наше завдання — зшивати країну. В принципі, в цьому нічого дивного немає. Якщо говорити про ті принципи, які нами задекларовані, звісно, тут велике питання — на якій підставі ці люди до нас прийдуть. Хто вони, який їхній життєвий бекграунд, що зробили для нашої країни.

Якщо вони все життя творили, не скоювали корупційних злочинів, то чому б і ні. Ми повинні зшити країну. Вони так чи інакше учасники політичних процесів. Хочемо ми цього чи ні — в Раді потрібна коаліція. Без неї парламент нежиттєздатний, його доведеться розпускати. Оголошувати дострокові парламентські вибори, щоправда, вже неможливо. Але, за великим рахунком, весь період до парламентських виборів усі у відпустці.

— Спілкувався з народним депутатом Віталієм Купрієм. Він створив позафракційне об'єднання "За наступного президента Володимира Зеленського" і заявив, що це його ініціатива, але він спілкується зі штабом.

— Я з паном Купрієм не знайомий.

— Тобто, якщо і веде переговори, то не з вами?

—Переговорів з паном Купрієм ми точно не ведемо.

— Це його особиста ініціатива?

— Гадаю, так. Може він ще з кимось у Раді спілкувався.

Читайте: Вибори-2019: як хитрують соціологи і чого чекати у другому турі

— Він говорив, що вже є десяток народних депутатів, які планують перейти.

— Чудово. Насправді, ми не можемо вплинути на цей процес. Якщо у них виникло таке бажання, то це цікаво. Я прочитав, у мене викликало посмішку.

— Логічно, що після вашої можливої перемоги вам потрібні кадри в ОДА і РДА по регіонах. Президент подаватиме їх на узгодження до Кабміну. Чи є у вас лава запасних не лише у Києві, а й по регіонах?

— Ми працюємо над цим питанням. Відверто кажучи, кадрове питання — найскладніше. Очевидно, що всі процеси в нашій країні тримаються на людях і це найважливіший ресурс. Роботи ведуться, кандидатури обговорюються виключно всередині команди. Поки ми не виходили на зовнішню площину.

— Один із трендів вашої команди — нові люди, без політичного минулого. Можемо очікувати, що не всі, але переважна більшість будуть не зі старої команди?

— Ми стараємось.

— Чи виходили на вас бізнесмени від Блоку Петра Порошенка, народні депутати, інші політики від чинного президента?

— Я про це говорив і раніше, були бізнесмени, які виходили з якимись пропозиціями.

— І ви їм відмовили?

— Ви ж можете так поміняти все незрозуміло на що. Гроші взяти дуже легко, підпис поставив — душу продав, а що потім? У нас немає мети заробити грошей. Мета зовсім інша.

— Є припущення, що на парламентських виборах ви будете використовувати навіть Facebook для підбору кандидатів, пошуку нових людей. Чи думаєте про пошук у соціальних мережах?

— У нас у принципі створена платформа для подібного заходу, для підбору та обговорення. Вона могла б уже працювати, але з низки причин, зокрема стратегічних, ми поки її не використовуємо. Цілком можливо, що підбір здійснюватиметься за допомогою зокрема і такої платформи.

— Для проведення другого туру виборів вам потрібно більше спостерігачів, членів комісій, людський ресурс врешті-решт. Чи вистачає вам людей? Чи готові повноцінно закрити всі дільниці?

—Проблеми є, і це складне питання. У нас люди не сплять ночами, подають документи, готуються. Трохи пізніше буде зрозуміло, чи впоралися ми із завданням, чи ні. Ще є час, щоб як мінімум спостерігачами закрити всі дільниці.

Читайте: "Завоювати мир": як Зеленський і Порошенко повертатимуть Донбас і Крим

— Неодноразово говорили, що це волонтери. А ті люди, які працюють у вас ось в цьому штабі, щодня виконують роботу — вони отримують білу зарплату?

— Тут всі волонтери.

— Усі? Ось ці люди по буднях приходять і безкоштовно працюють?

— Усі волонтери. А я про це говорив, і тому у нас є проблеми з графіком.

— Тобто це фрілансери?

—Це люди, які працюють на своїх роботах, у них є бізнес і компанії, але водночас вони беруть участь тут як волонтери, помічники і симпатики.

— У них є мотивація?

— Вона проста, в усіх практично є діти, і всі хочуть, щоб вони жили в Україні.

— Ви говорили, що перед першим туром витратили 86 мільйонів гривень. Яка цифра зараз?

— Сьогодні почнуться перші витрати, тобто зараз поки нічого не витрачалося. Не було постанови ЦВК, не було результатів 1 туру, з точки зору дотримання юридичних формальностей.

— Якщо брати ваші офіційні цифри щодо кампанії — мінімум грошей, максимум ефекту. Чи не здається вам, що ви вводите тренд — використання YouTube і Facebook, позасистемна і нестандартна кампанія? Без польової роботи і листівок по дворах?

— Не вважаю, що ми вносимо тренд в історію передвиборчих кампаній в Україні. Звісно, є особливості, але багато людей не хочуть враховувати ті зміни, які відбуваються у світі. Зокрема й інформаційні технології. Якщо раніше ми дивилися один телевізор і могли судити лише за цією картинкою, то сьогодні покоління отримало вільний доступ до величезного масиву інформації.

І в подачі інформації ви не можете бути нечесним, оскільки людина може перевірити, порівняти з якимись трендами в Австралії, Канаді, Америці або ще десь. Якщо раніше про нашу зустріч могли дізнатися через місяць, коли долетять голуби, то сьогодні про це може дізнатися за кілька секунд величезна кількість людей.

Читайте: "Я вас не підведу!" Зеленський звернувся до ЗСУ і запевнив, що поверне в Україну всіх полонених

І якщо ми з вами чесні самі з собою, то люди будуть це дивитися. А чому? Вони можуть порівняти, чесні ми чи ні. Ми точно такі самі, як і мільйони людей. Якщо ж ні —ніхто не буде дивитися нас і слухати. Вони просто проскролять нас у девайсі і все. Так само і в телевізорі, просто перемкнуть канал.

— Вся ваша кампанія була продумана тут, людьми, які регулярно виступають від імені Зеленського? Нікого не залучали ззовні? Американських політтехнологів або когось іще?

— Так, працювали самі. У нас проста кампанія — для людей і про людей. Про те, що кожна людина має право бути тим, ким вона є.

— Багато хто говорить, що за Зеленського голосувала молодь. Але, за даними екзит-полів, ви виграли всі вікові категорії українців до 60 років. З чим це пов'язуєте, в усіх смартфони з'явилися і вихід до YouTube?

— Це пов'язане з тим, що кампанія чесна. Ви не придумуєте собі нової і виняткової людини. Ви в кампанії ті, хто ви є. Це не може не знайти відгуку. Це підтвердили не тільки дані екзит-полів, а й голосування у першому турі. Наш кандидат зшив країну, а чому? Бо він був чесний. Всі 20 років був чесним, займаючись своєю діяльністю. Секрет успішного жарту саме в тому, що він чесний.

Яка подія лежить в основі — сумна, весела, нейтральна, але жарт працює тоді, коли він чесний. Але наша кампанія не жарт.

— Не по приколу?

— Не по приколу.

— Якщо дивитися карту голосування, то за Зеленського проголосували практично всі регіони. Ідея зшивання України виникла перед першим туром, як розумію, а після перших результатів ви оцінили масштаб і почали її просувати?

— Ідея зшивання була в серці. Вона не виникла ні до виборів, ні після. З нею люди живуть, ми ж з вами живемо, ходимо по землі. Нас же банально ділять за мовною ознакою, за релігійною, регіональною. Такого не має бути. Розумію, що це зручно — розділяй і володарюй, але ми так не можемо бути країною. Країна — величезна кількість мов і національностей. Ми повинні поважати одне одного, якщо поваги немає — яка може бути країна без цього?

— Після першого туру, багато хто помітив, що почалася хвиля образ в соцмережах. Зокрема і щодо ваших прихильників. Як можете оцінити такі висловлювання?

— Маніпуляції, які використовуються в житті — їх можна порахувати на пальцях однієї руки. І ось одна з них — знецінення перемог, досягнень людини, про яку йдеться. Або не визнання її перемог, позиціонування дій як таких, яких не чекають у суспільстві.

Я вважаю, що їхня позиція несправедлива і використовувалася технологами лише для того, щоб підірвати рівень довіри до нашого кандидата. Знецінити ті успіхи, ідеали, цілі, які були задекларовані в ході кампанії. Якщо ви звернете увагу, то його творчість, діяльність як бізнесмена, системно очорнювалася. Це маніпуляція.

Читайте: Порошенко – друг, Зеленський – ворог? Лукашенко пояснив свою позицію

— Кілька роликів Святослава Вакарчука ми бачили за останні тижні. Спочатку він закликав голосувати "не по приколу", потім вимагав "наповнення". Це заклик до двох кандидатах, чи частина кампанії президента щодо вашого кандидата?

— Не буду оцінювати, є соціологія, яка оцінила всі його висловлювання... Кожна людина має право висловлювати меседжі, оцінкові судження, які вважає за потрібне. Просто в цих висловлюваннях слід враховувати багато факторів, порядність тощо. Він це сказав і не бачу сенсу це якось коментувати.

Єдине, на що б хотів звернути увагу, коли Святослав Вакарчук і Володимир Зеленський вперше з'явилися в рейтингах, то у Святослава рейтинг був приблизно 30%. На сьогодні у нього 1%. Це промовиста оцінка.

— У цьому контексті чув і таку думку, мовляв, спочатку не було ідеї у Володимира Зеленського виграти президентські вибори, а лише створити добрий ґрунт для парламентських. І коли принесли першу соціологію після офіційного висування у президенти, то, побачивши величезне зростання, всі були здивовані. І суть гіпотези зводиться до того, що ніхто не був готовий до такої кампанії і довелося вже по ходу включатися у роботу.

—Володимир Олександрович так ніколи не робить. Якщо він у чомусь бере участь, він робить це серйозно. І збирається посісти перше місце, не думаючи про друге.

— Окей. Тоді питання щодо програми. Вас "б'ють" по темі курсу України в НАТО і ЄС. Можете чітко накреслити лінію: "Так, ми за НАТО і ЄС. Або навпаки".

— Слід визнати, що наша країна стала жертвою агресії. Назву це булінгом, оскільки законодавець не наважився назвати це війною. На прикладі сім'ї, можу сказати, що такі проблеми не вирішуються самостійно. Повинні з'явитися зовнішні сили, арбітри, які могли б допомогти вирішити дану ситуацію. Звісно ж, в нашому випадку це міжнародні партнери.

У 2014 році суспільство визначилося з вектором міжнародного розвитку, зокрема з НАТО і ЄС. Але історично в нашій країні НАТО з'явилося ще за часів Леоніда Даниловича Кучми у 2002 році, коли було ухвалено першу постанову з цього питання. Так чи інакше питання використовувалося політиками для розколу суспільства всередині країни. Разом з тим, слід зазначити, до НАТО вступає не армія, а країна.

НАТО — це ще й стандарти, рівень розвитку оборонної та пов'язаних з оборонною галузей економіки. Це чудовий орієнтир, якщо ми зможемо створити такі стандарти життя і завдяки ним сформувати націю абсолютно вільних і упевнених у собі людей.

Якщо ми станемо багатими, то в чому тут питання? Стандарти НАТО чітко вказують ці орієнтири, як мають бути забезпечені наші солдати під час несення служби. На сьогодні, згідно зі статутом НАТО, у зв'язку з тим, що наша країна має територіальний і військовий конфлікти, ми не можемо з юридичної точки зору стати членом НАТО. Той статус, які присвоєно нам у НАТО на їхньому сайті, називається "стажист". Це свідчить про те, що вони знають — ми хочемо вступити до Північноатлантичного Альянсу.

Читайте: Вибори 2019: всі рейтинги і результати

Але знову питання штучно "пушиться" всередині нашої країни, щоб розколоти її зсередини. Тому, загалом підтримуючи цей вектор, ми вважаємо, що з приводу цього питання було б чесно і справедливо запитати у людей, чи схвалюють вони його чи ні. Незалежно від того, внесене воно до Конституції чи ні.

Сам факт, що вектор на Альянс закріплений в Основному законі, не допоможе нам туди вступити. Хочемо нагадати, що в 1991 році наша країна отримала незалежність саме на підставі проведеного референдуму. Якщо ми чесно у людей запитаємо, чи хочемо ми в НАТО, я впевнений, що люди скажуть "так", і це зніме будь-які спекуляції всередині країни. Тому це питання треба винести на референдум. Хоча з цим вектором і наразі все однозначно. Крім того, більшість наших громадян підтримує напрямок розвитку країни у бік Європейського Союзу.

— Чи підтримуєте ви контрактну армію?

— Особисто я за контрактну. Армія — це професіонали.

— Вони повинні проходити навчання, отримувати гарне соціальне забезпечення і захищати країну.

— Це люди, які повинні вміти воювати. Якщо ви тренуєтеся з дерев'яним мечем, сенсей вам завжди каже: "Не ставтеся недбало до дерев'яного меча. У реальному житті він вбиває". Так само і армія, вона має вміти захищати.

— Питання щодо переговорів про конфлікт на Донбасі. Нещодавно пролунала теза від керівництва Росії, що переговори повинні вестися з представниками так званих "Л\ДНР". Чи можливі переговори з ними?

— Переговори можливі з будь-якою людиною. Питання інше, до чого вони призведуть. Це очевидний факт, ми бачимо, що ці люди не є суб'єктами ухвалення рішень. А треба вести переговори з тими, хто їх приймає. Бажано із залученням міжнародних партнерів.

— Кілька днів тому сайт "Миротворець" звинуватив вас у тому, що ви фінансуєтеся російськими спецслужбами. Ціле розслідування було опубліковане.

— Все не відповідає реальній дійсності. Якщо ми з вами почнемо говорити, мовляв: "Ваню, давай переводь гроші з криптовалюти і будемо фінансувати БПП". Це достатня підстава для того, щоб звинуватити Росію у спонсоруванні БПП? Це виняткова маніпуляція, всі пробують як можуть.

— Одне з гасел вашої кампанії: "Прийде весна, саджати будемо". Думаю, багато українців хотіли б побачити реальні "посадки", адже за п'ять років їх практично не було.

— За великим рахунком, у нас в країні багато проблем. За яку галузь не візьметеся, всюди буде корупція. Саме вона висмоктує, як кліщ, останню кров із системи нашої країни. І перше, що треба зробити — побороти корупцію. Це просто — головне її не очолювати. Треба перестати дзвонити і давати вказівки. Треба дати свободу тим органам, які займаються цими питаннями.

Читайте: Порошенка та Зеленського можуть замінити звірятами: спливли деталі дебатів

З точки зору корупції, головна мета такого злочину — одержання незаконним способом якогось фінансового активу, грошей. Їх зараз незручно зберігати навіть у банку. Їх різними шляхами акумулюють на західні рахунки. У цьому контексті без ефективної співпраці з ними буде важко впоратися.

Якщо ми зможемо налагодити співпрацю із західними країнами — ефективний і швидкий обмін інформацією, ми зможемо подолати корупцію. Мені здається, було б ефективно ввести посаду спеціального прокурора з розслідування корупційних злочинів, який би мав прямі канали взаємин з колегами із США, Франції чи Великобританії. У такому разі питання б вирішувалися швидко та ефективно.

— Заважати антикорупційним органам ви не будете?

— Це точно. Все йде через сім'ю, як ви можете навчити свою дитину робити щось чи ні? Тільки власним прикладом. Тут точно такий самий принцип —риба гниє з голови. Якщо ви не змушуєте людей носити валізи грошей, то ця система почне роботу. Наша стратегія — не велика негайна перемога, яка є малоймовірною у вирішенні цього питання, а маленькі перемоги щодня, які в підсумку перетворяться на одну велику загальну перемогу.

— Маленькі кроки — це добре. Але між президентськими і парламентськими виборами весь фурор вивітриться, і є ймовірність, що рейтинг буде значно нижчим. Ви готові до цього?

— Ми не лише романтики, але ще й прагматики. Розуміємо, що на цьому шляху легко не буде. Система чинитиме опір, нас паплюжитимуть. Ця кампанія наочно продемонструвала роботу машини з очорнення будь-якої людини. Навіть якщо поставити марсіанина, то його дуже швидко можуть назвати "корупціонером" або "наркоманом".

— У понеділок вийшло розслідування програми "Наші Гроші". Героєм розслідування став Андрій Богдан, який свого часу був юристом Ігоря Коломойського. Було показано і те, що він з'являється у вашому штабі, а також представляє команду на зустрічах у НАБУ.

— З Андрієм Богданом у нас укладено договір про юридичний супровід. Такі договори у нас є і з іншими компаніями.

— Тобто він просто один з юристів?

— Так, він здійснює юридичний супровід нашої кампанії. Це профіль його діяльності.

— А що він у НАБУ робив?

— Я взагалі не готовий відповісти, що він там робив і чому там був. Я теж вночі подивився шматочок з програми Бігуса, так і не зрозумів, як він там опинився. Факт того, що він там був, вони показали, але з якою метою...

Читайте: Скандал зі Степановим: Геращенко заявив про тиск Порошенка на голів ОДА

— "Слуга народу-3" від самого початку планувався короткометражкою? Чи ви під вибори його максимально стиснули?

—Виробництво фільму або серіалу починається з написання сценарію. Коли він написаний, вже зрозуміло, скільки буде серій. Хочу звернути увагу, Володимир Олександрович завжди чесний, зокрема і з тим, що знімає. Будь-який знімальний процес може перерватися, якщо ті чи інші сцени не викликають відчуття реального життя.

У цей час може пролунати "стоп" і авторська група буде її переписувати, не важливо скільки днів. І так серіал з двосерійного може перетворитися на трисерійний, або навпаки. В даному разі сценарій був написаний досить давно, і він спочатку був написаний таким. Були коригування, але глобальних змін не було.

— Чи є у планах "Слуга народу-4"?

—Чом би й ні.

— А хто буде фронтменом?

— Володимир же казав, він у президенти йде на 5 років.

— Він також казав, що не виключає участі на сцені "Кварталу" вже і в статусі президента.

— Спокійно ставлюся до цього. Закон так прописаний, що він забороняє чиновникам тією чи іншою роботою займатися, крім індивідуально-творчої. Тому ця діяльність цілком підпадає під цей закон. Не думаю, що щільність і кількість справ дозволять йому це зробити, але ставлюся до цього спокійно.