На резкие перемены в рейтингах кандидатов есть несколько причин – социолог

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Давид Лупул – экс-сотрудник Посольства Канады в Украине и международный наблюдатель на выборах в этом году и Светлана Хуткая – научный директор центра "Социальные индикаторы", эксперт Киевского международного института социологии о роли экзит-полов, возможных нарушениях и рейтингах кандидатов.

Видео дня

- Давид, первый вопрос к вам. Какие вообще основные функции наблюдателя на выборах?

- Лупул: Здесь есть несколько моментов. Есть предвыборный период, собственно, сам день голосования и период времени, который следует после выборов. В предвыборный период наблюдатели следят за тем, чтобы выполнялись все законы о выборах, которые действуют в стране: никто ли не пытается сфальсифицировать выборы, нет ли элементов коррупции, все ли имеют право свободно избирать...

Читайте: После выборов: журналист раскрыл план Кремля по дестабилизации Украины

Уже в день голосования они следят, чтобы все происходило правильно и правдиво, чтобы не было проявлений запугивания избирателей, чтобы все граждане, желающие проголосовать, могли это сделать, и чтобы у них была возможность голосовать в условиях безопасности, без каких-либо угроз насилия. Опять же, они следят, нет ли коррупции, нет ли подкупа избирателей. И уже потом, после выборов, когда участки закрыты, должен быть честный и прозрачный подсчет голосов.

- Попова: На эти выборы ожидается рекордное количество наблюдателей. Это дает какие-то преимущества, какие именно? Есть ли какие-то минусы в таком количестве наблюдателей?

- Лупул: Тот факт, что мы будем иметь рекордное количество наблюдателей на выборах, дает возможность как можно шире охватить все участки, где будет происходить голосование. И чем больше это покрытие – тем меньше шансов на разного рода фальсификации и манипуляции, которые могли бы иметь место при отсутствии этих наблюдателей. Конечно, есть и определенный риск, ведь есть некое количество новых наблюдателей. Они еще недостаточно опытны, чтобы выявлять различного рода махинации и приемы, которые часто бывают очень скрытыми.

- Попова: Вы уже работали в каких-то странах наблюдателем на выборах? Может, даже в Канаде?

- Лупул: Моя работа наблюдателем не такая уж и значительная, если говорить о международном уровне. Но я имел возможность работать во время избирательных кампаний в Канаде, на региональном и федеральном уровнях. Я находился в местах, где происходит подсчет голосов, следил за тем, чтобы каждый голос был посчитан в соответствии с требованиями, и следил, чтобы представители всех кандидатов имели возможность быть приобщенными к процессу подсчета голосов, таким образом обеспечив целостность избирательного процесса.

- Попова: Интересный для меня вопрос, потому что организация Светланы делает почти на каждых выборах экзит-полы. А что будет происходить, если данные экзит-полов будут очень сильно отличаться от тех данных, которые будут представлены Центральной избирательной комиссией? Какие будут заявления, или что будет с этим делать международное сообщество и организации, которые представляют наблюдатели?

- Лупул: Это непростой вопрос – точно предсказать, какой будет эта реакция. В целом могу сказать, что, наблюдая через медиа за многими различными выборами по всему миру, где присутствовали международные наблюдатели, если есть существенная разница примерно в 5% или более между результатами экзит-полов и объявленными результатами – в этом случае должны быть серьезные вопросы относительно добросовестности процесса.

Читайте: "Сетка" Порошенко: голоса скупают прямо в ТРЦ

И это именно тот момент, когда активную позицию занимают международные наблюдатели. Тогда они ставят вопрос о нарушениях, которые имели место – были ли вмешательства в избирательный процесс, были ли фальсификации, в том числе вброс бюллетеней, которые не были использованы избирателями. И если такие факты действительно фиксируются, тогда возникает вопрос о непризнании международным сообществом результатов выборов.

- Попова: Светлана, вопрос к вам. Вы как специалист, имеющий опыт работы с исследованиями, можете прокомментировать изменения, которые происходили почти последний год в рейтингах кандидатов? Потому что они действительно довольно быстро меняются. Я такого даже не помню за последний десяток лет.

- Хуткая: В целом компании, которые много лет занимаются исследованиями, дают достаточно близкие результаты. Например, наши результаты – Киевского международного института социологии – достаточно близкие с данными Центра Разумкова, и это для нас очень хороший показатель взаимной перекрестной проверки адекватности релевантности получаемых данных.

Если говорить об изменениях в рейтингах, то они преимущественно определяются в целом контекстом политических, скажем так, идеологических противоречий, которые имеются в программах кандидатов. Плюс, надо не забывать общий контекст – политический и экономический. И плюс, впервые в истории выборов в Украине у нас имеется так много кандидатов, но так мало кандидатов, которые имеют очень высокие по отношению к другим рейтинги. И у нас появились неожиданные на определенном этапе фигуры, ранее не имеющие опыт в политической активности, и это, соответственно, обусловило такой достаточно интересный ход процесса.

- Попова: Перед выборами все-таки существует период молчания, когда социологи не могут публиковать свои данные? Это примерно около одного месяца, да?

- Хуткая: Да, это общеизвестный факт, потому что это закреплено законодательством, и это требование, которое должно выполняться всеми социологическими центрами. Есть определенный период до начала выборов, когда уже нельзя публиковать рейтинги. Потому что это помогает сохранить определенную такую ​​сбалансированность выбора людей.

- Попова: Давид, вопрос к вам. А как Украине противодействовать дезинформации во время избирательного процесса?

- Лупул: Это один из самых болезненных вопросов, с которым сейчас встречаются многие страны. Мы это знаем из опыта выборов в Канаде, США, в Европе в последние годы. С развитием интернета очень много информации становится доступной, и это очень трудно регламентировать. Но мы твердо знаем, что есть разная дезинформация. С одной стороны, это отдельные лица или пользователи, которые делают рекламу определенным кандидатам. Они это делают в рамках проявления свободы мысли.

А с другой стороны, это хорошо спланированная, организованная дезинформация. Когда ею занимаются специальные группы, как это установила, например, международная исследовательская группа, разоблачив такую организацию в Санкт-Петербурге. Она осуществляла мощную интервенцию в американские президентские выборы в 2016 году. Есть также пути контроля рекламы, ведь реклама, агитация существенно влияет на волеизъявление. Особенно когда это дезинформация, которая носит негативный характер против того или иного кандидата. Мы это знаем из опыта выборов во многих странах.

Необходимо стараться регулировать агитацию и рекламу. Если компании, например, Фейсбук или телеканалы, имеют определенные стандарты рекламы, то по этим стандартам они не могут допустить такую ​​ложную рекламу и подобную агитацию. И надо учитывать факт, что проводятся исследования, которые выявляют определенное количество рекламы относительно отдельной темы, и эта тема будет иметь ложную информацию. То есть люди в публичной сфере, во власти или в неправительственных организациях это исследуют и находят – а что является источником подобной информации, какой ее ай-пи адрес, и смотрят, можно ли найти происхождение и затем раскрыть его.

- Попова: Вы думаете, это возможно сделать за несколько дней, а во время выборов? Даже за несколько часов?

- Лупул: Да, это очень сложная вещь, ведь здесь реакция должна быть быстрой. Политические кампании предусматривают такую ​​быструю реакцию, но не всегда имеют соответствующие возможности и экспертизы в IT-сфере, чтобы быть способными четко определить источник информации. Нужно развивать подобные инструменты.

Мы же готовим себя на уровне стран защищаться от армий, которые хотят, например, захватить нас, поэтому мы так же должны предусматривать инструменты и в случае дезинформационных угроз. Необходимо иметь людей, которые являются экспертами в этой области, они хорошо подготовлены и готовы противостоять этим вызовам.

- Попова: Я так понимаю, что это как-то связано с вашей новой книгой, над которой вы сейчас работаете? Вы уже одну работу написали об украинцах, и сейчас вы будете писать новую книгу именно о дезинформации.

- Лупул: Да, верно, я был соавтором своей первой книги. Это была историческая книга об эмиграции украинцев в Канаду до и во время Первой мировой войны. Мы этот период еще называем первой волной эмиграции из Украины в Канаду.

Что касается моего интереса к Украине – он обусловлен двумя факторами: моим обучением в университете и, конечно, тем фактом, что моя последняя работа в дипломатической сфере была здесь в Киеве, в канадском посольстве, я работал в отделе эмиграции. В моей компетенции было следить за мошенничеством в миграционной системе, а также вопросы, связанные с отмыванием денег и другими злоупотреблениями в финансовой системе, которые имеют влияние и за пределами Украины.

Потом я уволился и задумался, что же мне делать в свое свободное время. Я подумал: "У меня есть опыт пребывания в Украине и длительной работы в дипломатической службе Канады, которую я могу учитывать". Понимаете, каждый день я просыпаюсь и вижу заголовки, в которых фигурирует Россия, Трамп, Путин, конечно, Манафорт и Майкл Коэн – то есть все, кто задействован в этих скандальных историях. Несмотря на все это, я говорю себе: "Почему это произошло? Как это произошло? Какая мотивация всех этих скандалов и преступлений, в которых обвиняют многие в США?"

Учитывая свой опыт, я попытался посмотреть на это глубже. Посмотреть на происхождение, историю российской внешней политики, ее интересы и попытки влиять на другие страны, каким образом происходит это влияние. А также, что является наибольшим фокусом в российской международной политике. Это Украина.

Я думаю, что примером того, что произошло в Украине, является ситуация, когда Пол Манафорт появился в Украине и помог сделать значительное изменение имиджа Януковича. После чего некоторые люди в политике говорили: "Посмотрите – он взял такого некультурного невежественного Януковича и сделал его президентом Украины". Конечно, это была неправда, это был миф. Что Манафорт делал на самом деле – он приехал и стал инструментом по отбеливанию репутации Януковича в глазах западных стран. И это является источником, происхождением того, что делала Россия.

- Попова: Светлана, вопрос к вам. А как будет проводиться экзит-пол на выборах в этом году?

- Хуткая: Я как раз имею перед собой декларацию консорциума по проведению Национального экзит-пола. Он будет проводиться Киевским международным институтом социологии совместно с Центром Разумкова под эгидой фонда "Демократические инициативы". Это, скажем так, союз, который уже много лет пользуется доверием международных доноров и институтов, потому что это принципиально важная позиция в данном контексте.

Читайте: "Ванга детектед!" Зеленскому предрекли победу на выборах еще несколько лет назад

И, соответственно, мы не только следуем серии точных методологических требований международных организаций, но также и национальной Социологической ассоциации Украины. По международным – это требования WAPOR и ESOMAR к тому, как должны проводиться социологические опросы и экзит-полы.

- Попова: А сколько людей будет опрошено?

- Хуткая: Будет опрошено в первом туре 18 000 человек, это 400 точек опроса, поскольку это позволит обеспечить очень хорошее покрытие и качественный сбор информации. И я хочу отметить главные цели в соответствии с Декларацией. Это, во-первых, способствовать проведению честных, открытых, справедливых выборов. Во-вторых, предоставить широкой общественности и журналистам оперативную информацию о результатах голосования...

- Попова: А когда вы опубликуете данные?

- Хуткая: Поскольку исследование проводится непосредственно в день голосования, то, соответственно, окончательный подсчет можно ожидать на следующий день.

И третья, главная цель – это зафиксировать научными методами волеизъявление граждан на выборах. И опять-таки, когда речь идет в принципе о проведении экзит-полов, то для того, чтобы проверить, насколько адекватными и надежными являются данные, работают несколько центров, которые, по сути, дают перекрестную проверку.

Во-вторых, мы используем методику "Secret ballots", то есть тайного голосования, когда на выходе человек получает анкету, самостоятельно ее заполняет и отправляет в ящик. Таким образом интервьюер никак не имеет возможности смотреть, как голосует респондент, это, по сути, имитация процесса выборов. И кроме того, надо понимать, что это единственный национальный экзит-пол, который все свои данные позже предоставляет в полный публичный доступ общественности, журналистам, исследователям. Ни одна другая компания, которая занимается экзит-полами, никогда не передавала свои данные в Национальный банк открытых данных социологических исследований.

- Попова: Светлана, а вы не ожидаете, что результаты экзит-полов могут использовать для политизации процесса?

- Хуткая: Обычно так достаточно часто бывает. Надо понимать, что экзит-полы выполняют функцию в определенном смысле общественного контроля за тем, каковы результаты выборов. В то же время надо понимать, что по, скажем так, легальным юридическим процедурам, конечно, экзит-пол не может быть основанием для отмены официальных результатов выборов. И особенно в контексте небольшого различия между кандидатами, которые могут пройти во второй тур.

Это означает, что использовать результаты экзит-пола для того, чтобы утверждать, что один выиграл, а другой, допустим, сфальсифицировал выборы, это было бы безответственно со стороны политиков. Поскольку, опять-таки, здесь надо понимать, что результаты экзит-пола всегда имеют определенный ресурс ошибки.

- Попова: Кстати, а какая будет статистическая ошибка?

- Хуткая: В случае экзит-полов, которые проводятся в Украине, нужно говорить о том, что такая ошибка может быть до 5%, поскольку примерно 5% населения не покрываются в принципе такими опросами. Поскольку это люди, которые голосуют в больницах, это люди, которые голосуют в воинских частях, на зарубежных участках, в тюрьмах – это в целом где-то примерно 1,5 млн населения.

Надо учитывать фактор миграции, так как в современной Украине, к сожалению, статистические данные на официальном уровне, по сути, очень мало учитывают его, у нас очень давно не было переписи населения, у нас уже все сроки, необходимые для этого, пропущены. Это также может давать определенный небольшой, но процент ошибки. И несмотря на то, что наши данные всегда были близки к результатам выборов, мы все же закладываем этот ресурс ошибки. Когда речь идет об экзит-полах.

- Попова: Недавно был небольшой скандал в социальных сетях, когда были опубликованы данные вашего центра относительно процента украинцев, которые готовы предоставить почему-то автономию Донбассу, хотя даже в Минских соглашениях речь идет не об автономии, а об особом статусе.

И 51% ответили, что да, готовы. Достаточно известный блоггер Антон Ходза проанализировал эту публикацию, затем еще несколько публикаций, заявление жены Медведчука, и сказал, что это кампания, которая сделана специально Медведчуком. И он в таком случае просто используют имя КМИС для того, чтобы предоставить релевантность своим заявлениям.

Как вы будете предотвращать такие ситуации? Потому что я понимаю, что к вашему ежемесячного омнибусу можно добавить любой организацией любой вопрос. И я потом общалась с профессором Паниотто, он мне сказал: "Понимаешь, к нам не приходит господин Медведчук, и не он задает нам эти вопросы. Это может быть любая компания, и мы не можем проследить, кто эта компания". Можете ли вы предотвратить это?

- Хуткая: В принципе, в таких ситуациях есть несколько уровней, как их можно анализировать, интерпретировать, и что с этим делать.

Первое – социологи имеют очень высокий уровень доверия в обществе. На первом месте идет Бог и церковь, далее следуют волонтеры армии, далее следуют социологи, только потом идут СМИ, и где-то в самом низу находятся политики. Соответственно, когда речь идет о легитимизации определенных политических заявлений, очень удобно использовать авторитет организаций, которым доверяют в обществе. Это первая история, почему социология и социологи используются в политизации анализа данных.

Второй аспект – понимаете, когда происходит заказ исследования, по всем международным стандартам, компания не имеет права без разрешения заказчика обнародовать название, имя клиента и его данные. Зато обнародовать данные мы имеем право, если на это, опять-таки, есть разрешение заказчика. И как раз обнародование данных – это и есть очень хороший стимул для аналитики происходящего в нашем обществе.

Потому что, в данном случае, во-первых, когда речь идет о формулировке вопроса, очевидно, что кто-то хотел оценить именно ее. И то, что это вылилось в общественную дискуссию, на мой взгляд, – это хорошо. Другое дело, что здесь, опять-таки, кто-то пытается сказать, что все социологи продажные и т.д., но, апеллируя к словам Владимира Паниотто, политики приходят и уходят, а социологи остаются, и именно поэтому к ним такое высокое доверие в обществе. Потому что мы работаем не на конкретные выборы, мы работаем не на конкретного политика. Мы работаем на то, чтобы получать адекватные, релевантные, надежные данные, и тем более, достаточно часто большинство данных, которые мы получаем, – есть в открытом доступе. От данных экзит-пола до очень многих данных за годы исследований, которые мы проводили. Поэтому всегда их можно проверить.