Арьев: Украина устоит, а выстоит ли Европа - вопрос

Последние пять лет профильное Министерство иностранных дел, а также отечественные дипломаты во главе с президентом Петром Порошенко не устают повторять - Украина сделала все, чтобы остановить агрессию России.

Несмотря на очевидные достижения - сплочение всего западного мира, безвиз, а также ситуативный мир на Донбассе - украинская дипломатия все еще далека от полноценной субъектности.

Будут ли продлевать санкции против России, на какие условия должна пойти РФ для возвращения в Парламентскую ассамблею Совета Европы, как нужно наказывать за двойные паспорта и о многом другом OBOZREVATEL поговорил с вице-президентом ПАСЕ, народным депутатом от Блока Петра Порошенко Владимиром Арьевым.

- У вас была на днях непростая встреча с немецкими парламентариями, о которой вы написали в Facebook. Вы заявили, что немцы размышляют, вернуть ли российскую делегацию в ПАСЕ, но не любой ценой. Можете назвать ту красную линию, которую немцы не смогут пересечь?

- Ну это надо спрашивать не у меня, а у немцев. Они - сторонники возвращения и считают, что России нужно в лицо высказывать все. Наша аргументация другая. России, в принципе, критика абсолютно безразлична, и если им удастся добиться всех условий возвращения, они это просто используют в пропагандистских целях, а также помогут своим лоббистам в Европе - вот смотрите, санкции можно сворачивать.

Украина никого не шантажирует, мы четко обозначили свои шаги - обмен наших политзаключенных на их преступников, причем мы говорим о России, оккупированной части Донбасса и аннексированном Крыме. Если это не обмен, то освобождение, по крайней мере.

Второе - полная и всеобъемлющая миссия на Донбассе, что уже есть на столе переговоров во всех форматах.

Третье - это начало переговоров по созданию какого-то формата относительно будущего Крыма, в котором с участием России будет обсуждаться защита прав крымских татар и украинцев в Крыму, то есть весь комплекс вопросов с потенциальным выходом на статус полуострова в будущем.

И еще один важный момент, в случае, если Россия включает в свою делегацию кого-то из Крыма или Севастополя, незаконно избранного там депутата, то получается, что почти ничего нельзя сделать. Если этот делегат будет работать в Ассамблее, то ставится под вопрос легитимность любого документа, который может быть принят с участием такого делегата.

- В чем ценность ПАСЕ, и почему Россия так стремится в нее вернуться? Как я понимаю, это площадка для дискуссий.

- Не только площадка для дискуссий, это место, где страны могут влиять друг на друга, для обеспечения триады, на которой основан Совет Европы - демократия, верховенство права и права человека.

- Если Россия вернется в ПАСЕ, а Украина выйдет, мы потеряем площадку и возможность как-то влиять на партнеров?

- А зачем тогда эта площадка нужна, если Парламентская ассамблея действует против себя? Она ценна только тем, что базируется на принципах, если она идет против этих принципов, она теряет ценность.

- Разговаривал с международниками, и они говорили, если брать против России санкционную стену, то ПАСЕ - одно из самых слабых мест. Она капитулирует под напором лоббистов РФ. Выходят, что эта организация теряет свою действенность, так как нарушает правила?

- И именно в этом мы пытаемся убедить наших коллег: вернув Россию при таких условиях, вы уничтожите силу и влиятельность этой ассамблеи. Ну как ссылаться на организацию, которая пошла против своей резолюции, где четко прописано - восстановление полноценного сотрудничества с РФ возможно только после серьезных шагов, сделанных со стороны России.

Я эти шаги уже перечислил, но Россия ничего не хочет, мало того, устами одиозного политика Слуцкого (Леонид Слуцкий, глава международного комитета нелегитимной Госдумы РФ. - Ред.) она заявляет, что никто не будет выполнять резолюции ПАСЕ по Украине. Поэтому о каком диалоге может идти речь? Если одна страна работает в режиме радио, то разговор становится просто невозможным.

- Как понимаю, кроме лоббистов, РФ делает ставку на то, что они спонсируют...

- Ну это финансовое давление, финансовый шантаж.

- Возможна деятельность организации без таких финансов, это, если не ошибаюсь, где-то 7%?

- Вполне возможна, было бы желание. Ну, собственно, эта организация как-то существовала до вступления России 50 лет? То есть не было катастрофы финансовой. Очевидно, наши коллеги из Британии это знают, деньги хорошо умеют считать, но они подходят очень практично и сразу начинают работать по плану сокращения расходов. Мало того, были предложения, чтобы другие страны компенсировали потери... А потом уже пересмотреть бюджет, но генеральный секретарь отвергает все предложения, он просто идет буром на возвращение России любой ценой. И я не вижу возможности его остановить, потому что никакие аргументы на него не действуют.

И как раз его позиция является наибольшим разочарованием украинской стороны после Аграмунда (Педро Аграмунд, председатель ПАСЕ. - Ред.), позиция Ягланда (Турбьерн Ягланд, генеральный секретарь ПАСЕ. - Ред.) - это номер два. Но мы видим, что он заканчивает свою каденцию и, к сожалению, перед выходом на свою политическую пенсию он делает вещи, которые могут стоить репутации всему Совету Европы.

- Одно из требований Украины - это вопрос миротворческой миссии. И насколько мы знаем, он поднимался на Генеральной ассамблее и, по сути, решается в Совете Безопасности ООН. Ваши ожидания - есть ли в дипломатических кругах какой-то диалог, ведь складывается впечатление, что Украина говорит, а кроме нее, ни США, ни РФ эту проблему не поднимают.

- Почему? Курт Волкер постоянно поднимает - это спецпредставитель американского правительства, который постоянно, такой "челночной дипломатией" пытается найти форматы. Просто подход разный, Россия до сих пор стоит на том, что мы можем согласиться на миротворцев только по линии раздела... Россия хочет контролировать все процессы, и их главная цель, чтобы любые легитимные выборы проходили под дулами российских автоматов. От этого она пока не готова отступить. Но мы говорим, что обеспечение миротворческой миссии по всей территории позволит переходить к другим шагам по выполнению Минска, а пока мы в тупике.

Наши предложения по российской делегации демонстрировали немцам - мы вам помогаем только. Мы ставим те требования, которые уже есть на вашем столе и находятся без всякого движения, поэтому лучше вы бы положились на нас, а не смотрели в сторону российской делегации. Вы знаете, я не ожидаю быстрого результата, но донести позицию удалось, пусть думают.

- А в контексте этого Минская контактная группа, "нормандский формат" - они действенны пока?

- Сейчас они проходят без видимых результатов. Понимаю, здесь главное препятствие, это позиция Путина. Он никаких шагов не хочет делать до выборов в Украине, где он зря надеется, что придет другой руководитель государства и будет сформирована другая Верховная Рада, более послушная к нему.

Считаю, здесь надо ставить его вместе в неловкое положение и твердо держать линию обороны санкций, усиливать их - это может привести к определенным результатам. У него у самого проблемы с выборами, мы видим, что региональные выборы его партия не то чтобы проигрывает, но существенно теряет поддержку. То, что потом голоса рисуют, это уже другое дело. Но и в Германии политическая ситуация очень непростая... У нас сложный период, и поэтому простых решений мы не получим.

- С 2014 года, когда началась агрессия, санкции принимались постепенно - США, ЕС, Великобритания. 5 лет прошло и появляется мысль, что все уже устали от них. Западные страны хотели бы сесть за стол переговоров и конкретно разговаривать с Россией. Вы не видите определенной усталости?

- Нет, усталости я точно не вижу. Они понимают, если сдадутся, то это будет катастрофой прежде всего не для Украины, а для них. Мы будем отстаивать сами. Мы сейчас использовали время для того, чтобы укрепить ВСУ. Смотрите, армия 2014 года и армия, которую мы имеем при Порошенко в 2018 году - две разные структуры абсолютно. Эта армия несравненно лучше оснащена и с боевым опытом.

И мы научились очень многому в условиях гибридной войны. Мы устоим, а выстоит ли Европа перед гибридными вызовами и миграционным кризисом, которые вызывает рост популярности популистов? Это вопрос. Мы видим, для Европы эти вещи могут закончиться не очень хорошо, поэтому они вынуждены держать линию.

- В ЕС есть внутренние и внешние проблемы. Так что по поводу закрепления в Конституции Украины движения в ЕС и НАТО? Будет практический эффект? И не получится ли ситуация, что через 15-20 лет ЕС и НАТО переформатируются и в Конституции эти нормы будут устаревшими?

- Развернуть в другую сторону - кто бы ни пришел - будет не просто. Это норма не для настоящего, а для будущего. Как бы ни называлась структура, думаю, ЕС выстоит и будет существовать еще долго. НАТО выстоит и будет только усиливаться, учитывая вызовы, которые мы уже описали. Они наоборот требуют новой крови, которая бы позволяла усилить оборонительную составляющую блока, то есть военную. В данном случае я не считаю это проблемой.

Смотрите видео на тему

Да, есть критики, но они есть всегда, это нормально. Пусть критикуют, пусть выражают свое мнение. Нам нужно самое главное - закрепить вектор конституционный. Сейчас это и есть тот случай, когда мы смотрим не в сегодняшний день, а в будущее. Как показало голосование, конституционное большинство для этого есть. Надо использовать этот момент для того, чтобы Верховная Рада 100% голосовала за европейское будущее.

- На днях группа народных депутатов подала законопроект, предусматривающий изменение в закон о санкциях и автоматическую их имплементацию, которые были приняты ЕС, Британией и США. Вы поддерживаете это?

- Да, я поддерживаю, потому что мы подошли, по моему мнению, к тому моменту, когда можем даже экономически это делать. Большинство санкций, которые ввела Европа, мы уже поддержали давно. У нас там нет милитарной кооперации, мы даже пошли дальше - прекратили воздушное сообщение и думаем о других вещах, в том числе о введении визового режима.

Уже отдельные шаги сделаны, россиянин не может въехать к нам, не оставив предварительно свои данные в соответствующем электронном реестре на сайте миграционной службы. Поэтому, считаю, мы можем сейчас перейти и просто выбрать момент, лучший для этого.

- Последние два месяца топ-темы в информационном пространстве - возможность разрыва Договора о дружбе с Россией и Договора о сотрудничестве на Азовском море. Есть еще какие-то соглашения между нашими государствами, которые стоит разорвать?

- Давайте говорить не о разрыве. Разрыв и прекращение - кардинально разные вещи. Разрыв означает, что вся сделка - рушится. Прекращение означает, что вся сделка, которая обозначена временными рамками, с определенного момента перестает действовать. Все эти соглашения используются только для того, чтобы на их основании идти в международные суды.

Поэтому соглашение, которое разорвано, не дает нам возможности ссылаться на нее и аргументировать то, что российская сторона совершила нарушение этого соглашения, потому что мы его разорвали. Прекращение означает, что мы в будущем не сможем ссылаться. Но соглашение до момента прекращения считается действующим, и это основные постулаты мирового права, поэтому держатся все те соглашения, которые нам нужны для представления в суд. Мы подходим очень прагматично к этому, нам не пиар надо делать, а защищать юридически интересы государства.

- Есть еще какие-то соглашения, ну там выход из СНГ, правда, мы наблюдатели...

- Мы не являемся членами этой организации.

- Мы наблюдатели.

- Ну есть такой статус наблюдателя, нам интересно наблюдать, что там происходит, нам стоит наблюдать за теми процессами. Но мы же не присоединялись к оборонным сделкам.

- Идею разрыва дипломатических отношений между Украиной и Россией поддерживаете?

- Нам тогда нужно искать посредника, третью сторону. К тому же, не надо вываливать все потенциальные акции в один короткий промежуток времени. Не тогда, когда будет требовать пиар определенных политиков, а тогда, когда это будет в интересах государства.

- Ситуация с выдачей венгерских паспортов консульством в Берегово, была ли адекватной реакция МИД и как нам надо действовать здесь?

- После того, как выдавались Россией паспорта в Крыму до 2014 года, мы, можно сказать, "обожглись на молоке - и на воду дуем". Тем не менее, политика венгерского правительства вызывает большое беспокойство. Венская конвенция о дипломатических отношениях предполагает, что любое дипломатическое учреждение, которое располагается в другом государстве, должно уважать законы. Если нет, то дипломаты могут быть отправлены домой, лишены аккредитации.

Это предполагает международное законодательство, соглашения. Венгерский консул нарушил положения законов Украины, выдал паспорта гражданам другого государства, мало того, еще и озвучивал инструкции по сокрытию нарушения закона.

Поэтому Украина имеет все основания для жесткой реакции, другое дело, что мы пытались говорить. Из того что я видел, разговор не удался и, очевидно, МИД примет решение, как быть дальше с теми представителями консульских учреждений Венгрии, которые нарушили украинские законы. Я думаю, что реакция будет достаточно жесткой, если будут исчерпаны все другие возможности аргументировать венгерскую сторону прекратить эскалацию и нарушение законов Украины.

- Будет ли этот вопрос подниматься на Парламентской ассамблее, потому что это также определенный дипломатический скандал?

- Я думаю, что мы не поднимем этот вопрос. Здесь больше вопрос прав человека, но если продолжится, то тогда, очевидно, украинская парламентская делегация сможет делать это. К Венгрии накапливается вопросов очень много, и не исключено, что мы будем говорить с нашими коллегами, чтобы мы готовили на будущее какое-то действие для ПАСЕ. Возможно, заслушивание вопросов соответствия действий Венгрии принципам, которые она взяла на себя, вступая в Совет Европы. По крайней мере, мы уже видим, что ЕС ввел санкции.

- После скандала глава МИД Павел Климкин сказал, что надо вводить хотя бы штраф, административное наказание за два паспорта. Возможно, будет внесен соответствующий законопроект в Верховную Раду. Мы знаем, был закон от президента, но он был отозван. Нужно ли граждан Украины наказывать за то, что они второй или третий паспорт получают?

- Если это незаконно, то за это должно быть наказание. Другое дело, до введения двойного гражданства в будущем. С ограничениями в отношении государств, которые ведут агрессивную политику в отношении Украины. Запретить двойное гражданство для государства-агрессора. В таком случае надо вводить не только штрафы.

Речь идет и об уголовной ответственности, потому что - это человек, который добровольно становится соучастником агрессии против Украины, имея украинское гражданство. Но это вопрос длинный, будем обсуждать с коллегами, как лучше это сделать. Но я повторяю, это пока не актуально, но ответственность должна быть.

- Радикальная партия внесла постановление о переносе украинского посольства (в Израиле. — Ред.) в Иерусалим. Каково ваше отношение, не начнутся ли, в случае принятия этого постановления в Украине, дипломатические проблемы с арабскими странами, или его совсем не надо принимать?

- После того, как палестинская сторона заявила о возможности признания террористических республик, то они лишь предоставили основания для украинской стороны принять такое обращение. В любом случае, это не Верховная Рада решает, а дипломаты. Но обращение я бы в данном случае поддержал и считаю, Украина должна показывать - мы не объект, а субъект. Без важных решений, возможно контраверсионных, необходимых решений, субъектность приобрести очень трудно.