Ультиматум Трампа – Зеленскому: выдержит ли Украина и какой фактор сможет расставить все на свои места. Интервью с Бессмертным

Американо-украинские отношения входят в самую острую фазу за последнее время. Мирный план Дональда Трампа, который в Вашингтоне подают как "единственный шанс остановить войну", все больше напоминает ультиматум Киеву. По данным Axios и Financial Times, США все жестче требуют от Владимира Зеленского согласиться на условия, которые включают существенные территориальные уступки, прежде всего по Донбассу.

Видео дня

Без гарантий безопасности, без четкой стратегии сдерживания России – только территориальные уступки, на которых настаивают ключевые советники Трампа. При этом Вашингтон настаивает на быстром ответе, тогда как Киев и европейские лидеры считают отдельные положения плана не только невыгодными для Украины, но и фактически играющими в пользу Москвы. В Европе все сильнее ощущается беспокойство: с одной стороны, Париж, Берлин и Лондон публично уверяют, что Украина не должна уступать территории, с другой – опасаются, что Трамп может ударить по переговорам резким решением или вообще выйти из процесса.

После встреч в Лондоне Зеленский получил четкие сигналы поддержки. Украина вместе с европейскими партнерами доработала три ключевых документа – рамочное соглашение, пакет гарантий безопасности и план восстановления, передав свой вариант мирного соглашения на рассмотрение Белому дому. В Вашингтоне это читают совсем иначе — как попытку выиграть время. Трамп публично выражает недовольство Зеленским, заявляет, что "россияне согласны, а украинский президент даже не прочитал предложение". К требованиям по Донбассу добавляется новая линия давления – проведение выборов в условиях войны.

Главный вопрос висит в воздухе: выдержит ли Украина давление, если Белый дом окончательно решит сделать "быстрый мир" главным внешнеполитическим достижением?

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– После нескольких недель интенсивных дипломатических переговоров украинцы по-прежнему считают, что некоторые аспекты текущего плана США благоприятны для Москвы, при этом Штаты оказывают на Владимира Зеленского значительное давление. Уиткофф и Кушнер вообще хотели, чтобы президент Украины по телефону согласился сдать Донбасс. Financial Times сообщает, что Трамп дал Владимиру Зеленскому "несколько дней" на то, чтобы согласиться с мирным планом. Давайте об этом "мирно-американском нашествии" и начнем: почему Трамп суетится и, соответственно, раздает соответствующие указания?

– Суетится он по простой причине: когда между Москвой и Вашингтоном происходят какие-либо диалоги, там всегда есть "пряники" для России. И последний, о котором почему-то почти молчат, это то, что по той самой игре в "28 пунктов" Москва рассчиталась своими активами в Казахстане. Это заметили только тогда, когда американцы уже начали перебирать под себя административное управление этими объектами. Это очень значимая вещь. Не было таких диалогов, после которых Москва не делала бы какой-то шаг: передача акций, активов, смена ареста, передача балансов. Как мы и прогнозировали перед последним раундом, зашла речь о "Северном потоке", "Турецком потоке", об активах в Казахстане, часть из них передали. Вот это и толкает Трампа к активным действиям. У него нет других мотивов. Его все разговоры о том, что ему "жаль, что люди гибнут", это пустое. Трамп маскирует свое истинное нутро за бесконечными сентенциями.

Что делает Россия? Обратите внимание на фразу из Кремля: "Мы ожидаем результатов разговора Вашингтона и Киева". Что переводится просто: насколько Трамп "сдаст экзамен" и рассчитается за ту оплату, которую внесла Россия. Все эмоциональные угрозы Путина, весь этот пафос "мы добьемся своего" – пустое. Эта война давно ведется, европейцы это приняли, прекрасно понимают и перспективу, и реальность. На самом деле картина такова: если Европа вместе с Украиной займет позицию, а уже очевидно, что так и будет, после утечек телефонных разговоров и всех этих стратегий нацбезопасности США, то аргументы Трампа будут рассыпаться каждый час.

Поэтому что-либо будет подписано только тогда, когда Украина сочтет это возможным. В нынешних параметрах – недопустимо. И главный аргумент здесь не в позиции Украины, а в том, что в российских опциях нет ни прекращения огня, ни примирения, ни заключения соглашения, ни даже желания о чем-то договариваться. Киев, Брюссель и европейские столицы это прекрасно понимают.

– Американцы этого не понимают? Или просто не хотят понимать очевидного?

– Проблема в том, что мотив денег перекрывает все. Заработок на этих схемах, вот что важно для Трампа. Он мыслит не категориями ценностей, а категориями интересов. А интересы – миллиарды.

– Встреча в Лондоне – насколько она была важной? Она была короткой, но после нее риторика президента Украины стала более четкой: переговоры зашли в тупик. Американцы настаивают на территориальных уступках, мы их предоставить не можем. Состоялось окончательно согласование общей позиции?

– Это дало Украине возможность объединить свои усилия с Европой. Впервые после встреч Зеленского в Лондоне, Риме и Брюсселе озвучено: мы отправляем в Вашингтон общую позицию Украины и Европы. Я аплодирую этой фразе. Потому что наконец европейцы и украинцы осознали, что это объединение – уникальный инструмент, чтобы поставить Дональда Трампа на место. Посмотрите, как быстро появился ответ по репарационному кредиту.

Украина получила ответ на ключевой вопрос о позиции европейцев. И его за несколько часов до встречи в Лондоне озвучил Петер Павел: путь Мюнхена недопустим. Никаких оставлений территорий, потому что это повлечет цепную реакцию. Во-вторых, в Лондоне канцлер Германии Мерц, который только что вернулся после встречи с властями Бельгии, прямо сказал: мы нашли ответ.

Далее позиция Папы Римского, Льва XIV. Он сказал, что Соединенные Штаты, похоже, отходят от Европы. И здесь важно: в мировой аналитике недооценивают роль британского монарха и Папы Римского. А это ключевые фигуры в ситуациях, которые заходят в пат. Так произошло и в этот раз: Лондон плюс сигнал Папы. Думаю, в ближайшие дни услышим и позицию короля Чарльза. Это расставит все на свои места, медленно, но уверенно.

Для Трампа наступает момент, когда ему нужен маневр. Именно над этим сейчас работают советники европейских лидеров: ищут ему выход. Потому что торгуясь с Кремлем, он сам себя загнал в тупик. Он не учел, что разговор о территории – это не вопрос Зеленского или парламента. Это решения, которые противоречат международному праву, европейской политике и Конституции Украины.

Поэтому он взялся за тему, которая с точки зрения московских "хотелок" неразрешима. Москва понимает легитимность позиций президента Зеленского и невозможность оставления территорий и это для нас сигнал: они не пойдут ни на прекращение огня, ни на перемирие. Единственное, что работает – сила.

Москва же пытается остановить процесс: через активы России в Казахстане они фактически заблокировали передачу Украине "Томагавков". Трамп теперь выражает недовольство, что активов недостаточно в качестве компенсации за то, что ракеты не передали Украине. Украине и Европе следовало быстрее отреагировать, но важно не предлагать замороженные активы или сырье. Все видели, как тема соглашения США–Украина по редкоземельным материалам быстро исчезла с радаров.

– Президент Украины отметил, что передает американцам доработанный вместе с европейцами мирный план. Насколько серьезно США готовы его рассматривать? И второе: не кажется ли вам, что Европа и Украина в очередной раз просто ждут, что Трамп "снова свернет", как уже было. А если на этот раз это окажется напрасным делом, то чего можно ждать?

– Посмотрите на разговор Стармера и Рубио. Никто из европейцев на этот раз не звонит Трампу. И в конце их разговора – важная приписка: стороны договорились продолжить обмен информацией. Это четкий сигнал. Трамп не хочет отступать, но маневра у него нет. Если он и дальше будет двигаться по пути выхода из НАТО и снятия гарантий безопасности для Европы, о чем мы с вами говорим уже год, то Европа просто станет в позицию обороны. И станет за Украину горой. Потому что Вооруженные силы Украины – это сегодня главный гарант безопасности Европы, иногда важнее США. Чем больше Трамп будет отходить или демонстрировать бессмысленную риторику, тем масштабнее будет европейская помощь Украине. Это обратно пропорциональный процесс. И европейские лидеры это уже признают.

Теперь давайте посмотрим на ситуацию в Конгрессе. Там уже начали давить: "Донни, что ты делаешь? Ты движешься не туда". Причина проста – выборы. Идут выдвижения кандидатов, и если посмотреть на опросы, позиция Трампа не совпадает с позицией американского общества. Ситуация такова, что американское общество начнет давить на Трампа. Нам надо немного продержаться – и маятник пойдет в другую сторону. Это уже очевидно. К тому же, 72% американцев поддерживают помощь Украине – и это грозит Трампу провалом избирательной кампании. Уже сейчас это видно, когда стартуют кандидаты на праймериз. Добавьте экономические проблемы: падение доходов, рост цен, приближение к росту безработицы, чего не было десятки лет. Это накручивает эмоции, но Украина и Европа не должны поддаваться.

По Великобритании и Франции: обратите внимание на слова президента. Есть три документа – рамочный, европейские гарантии безопасности и американские. Европейские – проработаны в трех вариантах. Американские – только слова Трампа о готовности, и все. И теперь сравните: позиция Трампа "давай-давай до Рождества" и позиция Украины и Европы. Гарантии безопасности – ноль. Разговоры о территориях – абсурд. И ситуация заходит к тому, что бизнес Трампа на трагедии войны в Украине может стать очевидным для всего мира. А когда это станет глобальной темой, то президенту США придется прятаться.

– Если учесть однозначность позиции Украины – никаких территориальных уступок, – и требование президента Украины о конкретных гарантиях безопасности, которые должны быть проголосованы Конгрессом, то вопрос: можем ли говорить, что крах "плана Трампа" уже наступил или вот-вот наступит?

– Я бы предпочел говорить так: под прикрытием дискуссий о "28 пунктах" может родиться реальный план – совместные действия Европы, США и Украины в войне. В таком плане может быть две опции: полноценная победа, или пауза, чтобы нарастить ресурсную базу для победы.

– Как-то важно рассчитывать, что американцы при этой администрации склоняются именно к такому варианту своего участия?

– Просто если это не произойдет при Трампе – это означает, что он "слетит" с должности через импичмент. И этот момент к нему приближается с каждым днем. Не недооценивайте "засыпание на заседаниях", разговоры о торговле украинскими территориями или заявления об импичменте – это не пустые слова. Это все элементы, которые складываются в аргументационную базу. Посмотрите, как изменился Линдси Грэм: он начал переть против Трампа, потому что понимает – рано или поздно все эти аргументы выплывут. Посмотрите на слушания в Сенате – там тоже накапливается массив фактов.

Параллельно есть еще внутренне-украинская часть. До позавчерашнего дня об украинской коррупции говорили сдержанно, а тут младший Дональд Трамп подогрел тему, отец поддержал. Поэтому внутренний вопрос тоже пытаются закрыть. И, кстати, в репарационном кредите есть отдельная статья: "Финансирование механизмов препятствования нецелевому использованию средств". То есть они прямо закладывают контроль. Это еще один сигнал: все "трамповские" идеи в мусорку. Они не несут мира, только провоцируют дальнейшую войну. Рождество станет водоразделом.

– Но до Рождества, кажется, давление будет продолжаться. Вы вспомнили младшего Трампа, который также заявил, что президент США может "покинуть Украину". То есть прекращение разведданных и продажи оружия через НАТО. Может ли Трамп в этот промежуток времени максимально выкручивать Украине руки, пытаясь достичь желаемого?

– Если бы сохранялся механизм помощи, который работал в начале его первой каденции – мог бы. Но сейчас нет. Программа закупок оружия не может быть свернута – это контракты и обязательства. Только до конца года надо еще 800 млн: 500 уже объявлено на днях, осталось 300. Разведданные. Посмотрите на бюджет Германии – огромные средства на разведку. Это компенсация американских возможностей.

Давление на ПВО? Теоретически. Но Европа почти завершила разработку всех компонентов, о которых идет речь. Доказательство – подписанные соглашения с Францией и Германией. Париж и Берлин уже настаивают: хватит покупать американское вооружение, они готовы производить свое. Европейский ОПК сейчас разгоняется так, что это нервирует Донни. Поэтому появляются заявления о "выходе из НАТО" и вся эта болтовня. Это информационный шум, а не реальная политика.

– Последнее интервью Politico указывает, что президент США довольно сильно раздражен позицией президента Украины и Европы: опять Украина во всем виновата, Зеленский "раздражает" Трампа, потому что якобы не прочитал и не согласился с планом. И вообще, "надо провести выборы, потому что все не демократично".

– Это не просто давление – это часть договоренностей между Москвой и Вашингтоном. Ключевой элемент – именно фигура Зеленского. Но они не понимают, что результат будет противоположным замыслу Москвы и Трампа. Путину нужны выборы как хаос, как старт для расшатывания Украины. Трамп играет в это, чтобы показать, что в определенных вопросах он "совпадает" с Путиным. Не больше и не меньше.

Трамп прекрасно знает: фигура Зеленского легитимна, а условия для выборов отсутствуют. Военное положение – прямой правовой запрет. Он сам это признавал не раз. Но в политической игре логика не нужна. Европейцы сказали очень четко: пока идет война – никаких выборов. Правовой анализ еще более жесткий. Поэтому здесь можно быть спокойным. Вопрос выборов четко закреплен в Конституции Украины. У нас одно из лучших избирательных законодательств. На все "вопросы" Трампа ответы давно существуют.

– Но президент Украины частично таки согласился на эту игру, отметив, что будет говорить о возможных изменениях в законодательстве, чтобы провести выборы во время военного положения. Но добавил: пусть США обеспечат нам хотя бы 60 дней тишины – тогда проведем. Это мяч на сторону Трампа?

– Господин Роман, здесь президент демонстрирует слабость. Вопрос строго определен Конституцией и законами. И дело не в Зеленском – это вопрос государственности. Превращать выборы в политический театр для московского фюрера по прихоти Трампа – это слишком высокая цена. Все необходимое для ответа уже выписано в Конституции. Никто не будет это ломать.

А теперь вопрос к тому же Трампу: как провести выборы на оккупированных территориях? Это территория Украины? Да. Тогда как? На предыдущих выборах не было военного положения. Люди из Крыма могли приехать и проголосовать. Теперь – нет. Поэтому проводить выборы сейчас и незаконно, и антиконституционно. И самое главное: легитимность власти после таких выборов просто растворится. Именно этого и добивается Путин. А Вашингтон вместо правовой справки занимается болтовней, не разобравшись в ситуации.

– Относительно новой Стратегии нацбезопасности США, которая теперь откровенно антиевропейская. И это же не просто критика определенных процессов, вроде миграции. В документе прямым текстом написано: "Наша цель – помочь Европе исправить свой нынешний курс". То есть фактически призыв к развалу Европейского Союза. В России открыто хлопают в ладоши: это же полностью совпадает с их концепцией. Это объявление политической войны ЕС?

– Во-первых, Европа изменилась. Это уже не та Европа, которая была 10, даже 5 лет назад. Она стала сильнее и мощнее. И Трамп в чем-то прав: Европа – серьезный конкурент США. Поэтому его идея разбить ЕС на мелкие национальные государства, которые не смогут конкурировать с США. Ведь вопрос в экономике, в деньгах, в прибылях.

Объединенная Европа – это совсем другой уровень. Европа может наращивать и социальное благосостояние, и оборону, и безопасность только в кооперации. Нас много, мы разные, но именно объединение дает силу. Ликвидность европейской экономики значительно выше, чем в США, и все это прекрасно понимают. Поэтому Европа – проблема для Трампа. А для Путина объединенная Европа – крепость, к которой не подступиться. Россия же всегда пыталась "охотиться" на Европу – империя, федерация, СССР, но логика одна. Путину нужны мелкие государства, которые можно поглощать. Но вопрос общего рынка, общей безопасности и обороны – это основа силы ЕС. И здесь интересы Трампа и Путина временно совпадают. Вот они и атакуют Европу с разных сторон.

Но Европа тоже отвечает: это наш выбор быть вместе. И те, кто не в ЕС, тоже хотят внутрь. Поэтому все фантазии Трампа, какие бы пасьянсы он не раскладывал с Путиным, это временное. Европа будет укрепляться. Потому что сама атака на нее, доказательство, что она движется правильно. Более 70% граждан ЕС поддерживают больше кооперации, меньше пошлин, меньше границ. Потому что они почувствовали пользу: свободу передвижения, работу, образование.

Этот антиевропейский документ абсурден. Он противоречит и Всемирной декларации прав человека, и Европейской хартии прав человека. А хуже всего то, что аргументы там не имеют ничего общего с реальностью ЕС.

– Мы с вами не раз говорили о "пробуждении Европы". Этот документ станет окончательным толчком для европейцев отходить от американской зависимости, в частности в военном плане? Или они и дальше будут считать, что Трамп – лишь союзник, который временно "ошибается" и США все равно будут с Европой?

– Я смотрю на этот документ, наоборот, положительно с точки зрения движения Европы. Потому что он стимулирует изменения. Если кто-то еще сомневался, сейчас понятно: на оборону и безопасность надо тратить больше, надо создавать автономную оборонную систему Европы.

"Коалиция желающих" и Рамштайн – это путь к автономизации европейской безопасности. Через какое-то время это все объединится, будет политическая надстройка, штаб управления, общие силы. Динамика очевидна: США постепенно будут выходить из Европы в части обычных войск. Что будет с ядерным компонентом – вопрос сложнее, поэтому его почти не трогают. Это более серьезный вопрос. Все остальное движется в том направлении, о котором мы говорим десятки раз. Европе нужны: собственные объединенные силы, свой штаб управления, свой оборонно-промышленный комплекс. И технологий у Европы более чем достаточно, чтобы это обеспечить.