То, что сейчас происходит, выглядит однозначно, и это не про переговоры. Интервью с дипломатом Долговым

Переговорный процесс между Украиной и США стремительно превращается в игру, где правила знает только Вашингтон. Американские чиновники рапортуют о "значительном прогрессе", но за этими оптимистичными формулами скрываются неприятные детали: ключевые условия мирного плана фактически диктует Кремль, а не Украина или европейские партнеры. Территориальные "компромиссы", ограничения украинской армии, фактическое признание оккупации – все это подается как "прагматичный путь к миру".

Европа тем временем остается скорее зрителем, чем соучастником, ограниченной доступом к реальной информации и загнанной в угол американской дипломатией, которая демонстративно игнорирует союзников. Попытки выразить собственную позицию тонут во внутренних спорах и страхе взять ответственность. Брюссель и Берлин говорят о "собственном плане", но пока ЕС не может даже согласовать, что делать с 210 миллиардами замороженных российских активов – не то что с российской агрессией. Италия уже прячется за словом "дипломатия", Финляндия отказывается от гарантий безопасности, Бельгия блокирует решение, и вся конструкция европейского единства трещит по швам.

Зато Путин – единственный, кто ведет себя последовательно. Он не уменьшает требований, не делает жестов доброй воли и не пытается замаскировать свои цели. Москва ожидает, что США сломают Украину собственными руками, и судя по риторике части американской политической элиты, расчет не безосновательный. Трамповские посредники повторяют российские тезисы почти дословно, а любые заверения о будущих "гарантиях безопасности" выглядят как пустые обещания, зависящие от настроения Белого дома в конкретный день.

В итоге Украина оказалась в ситуации, когда от нее требуют уступок, которые даже формально не обеспечивают никакой безопасности, а европейские союзники наблюдают с трибун, боясь потерять благосклонность Вашингтона. И главный вопрос уже не в том, будет ли мир, а в том, не превратились ли эти переговоры в процесс, где результат определен наперед – и точно не в пользу Киева.

Своими мыслями в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Игорь Долгов, который возглавлял Миссию Украины при НАТО, был заместителем министра иностранных дел Украины и заместителем министра обороны Украины по вопросам европейской интеграции.

– Есть три раунда встреч во Флориде между украинской и американской сторонами. И хотя стороны отмечают, что процесс идет положительно, все указывает на то, что никаких конкретных результатов, которые хотя бы немного приблизили нас к завершению или прекращению войны, не достигнуто. На это указывает и факт телефонного разговора между Уиткоффом и Кушнером и Владимиром Зеленским. Также Трамп накануне публично фактически обвиняет президента Украины в нежелании договариваться. Мол, мирное соглашение с Путиным он еще даже не читал, а у США и России все в порядке. Вся проблема – исключительно в Украине. Считаете ли вы, что сейчас вообще происходят переговоры как таковые?

– К сожалению, то, что сейчас происходит, переговорами назвать сложно. Это обмен позициями. Отдельно Соединенные Штаты ведут свои "обмены" с Кремлем, отдельно с Украиной, с украинской делегацией. Периодически лично с президентом Зеленским. Поэтому говорить о целостном переговорном процессе, мягко говоря, преувеличение. Это условные переговоры, еще и на фоне постоянной противоречивости информации.

Посмотрите: перед поездкой Уиткоффа и Кушнера к Путину Зеленский публично заявил, что они везут 20 пунктов. После Кремля уже звучит цифра 27 и четыре каких-то "дополнительных документа", о которых вообще ничего не было слышно раньше. И это все тянется без конца, в формате бесконечной игры в "добавим еще пункт".

Далее, послушав советы Путина, американцы решают не ехать в Европу на встречу с Зеленским, а направляться сразу в Вашингтон. Почему? Очевидно же потому, что им не с чем было приехать ни к Зеленскому, ни к европейским лидерам. В Вашингтоне они якобы все рассказали украинской делегации во главе с Умеровым. Опять долгие разговоры, но о чем именно эти многочасовые дискуссии – загадка. Это уже выглядит как хождение по кругу. Потому что все, что появилось в "28 пунктах Путина", удалось в каком-то объеме подкорректировать, убрать или обезвредить. Но после московской встречи часть этих пунктов снова выплывает. И Путин через сутки после переговоров заявляет, что разговор был "нужным". Потому что некоторые предложения ему подходят, а некоторые – "принципиально нет". Это ожидаемо.

Он до последнего будет торговаться по ключевым темам: территории, гарантии безопасности, численность украинской армии. И пытаться "решить это все" при посредничестве США. Причем в ситуации, когда переговорщиками являются не госсекретарь и не советник по нацбезопасности Марко Рубио, который сейчас совмещает две должности, что выглядит по меньшей мере странно, а приближенные к Трампу люди без необходимого опыта.

Поэтому говорить, что идет реальный переговорный процесс – это большая натяжка. И результатов ожидать трудно. В лучшем случае – несколько очередных "несогласованных позиций" и очередной вывод, что прямых переговоров быть не может, а встречи Трампа ни с Путиным, ни с Зеленским не будет, "потому что нет результата". Вот и все.

– Не считаете ли вы, что американцы просто, скажем прямо, дожимают в русле российских формулировок "прекращение войны" на этом этапе?

– Это известно, и это повторяется постоянно с момента второго появления Трампа в Белом доме. Мне кажется, что граница, к которой Украина готова была идти, уже определялась. Если весной речь шла о прекращении огня, то сейчас – об остановке на той линии, где стороны стоят сейчас. Как говорит Трамп, "на линии соприкосновения". Вот и есть то, что Украина сейчас готова обсуждать. Все остальное – желание Путина получить максимум. Если не на поле боя, то "на переговорах". Это и есть позиция Кремля.

– 5 декабря была обнародована новая стратегическая концепция США. Кажется, Европа и Украина получили четкие, но неутешительные ответы относительно дальнейших шагов этой администрации?

– Именно так. В этой доктрине Европа – как бы партнер, но партнер в зоне риска. Есть очень много критики по отношению к европейцам. Мол, не понятно, является ли она "еще европейской" из-за миграции. В Европе "нет демократии", ведь, видите, они говорят через Брюссель, хотя каждая столица имеет свои интересы. А еще – "нет свободы СМИ". При этом ни слова о России и тамошнем "уровне свободы". Там все нормально. Партнер, который просто должен "занять свое место в Европе". Прекрасная логика.

– И там же написано: "конфликт" в Украине нужно завершить как можно быстрее, а европейцы должны отбросить иллюзии относительно "результатов завершения" войны. То есть согласиться с тем, как это завершение видят в Вашингтоне.

– Именно так. И это приводит нас в точку, к которой Путин шел годами: сесть с главой Белого дома и договариваться о сферах влияния. Как в Ялте 45-го года. США в новой концепции очертили свои сферы влияния очень четко: это Западное полушарие. Его они будут жестко оберегать. А все остальное, мол, в Европе пусть сама Европа разбирается. Россия – "большой партнер", пусть занимается "европейскими делами". Мы здесь, большие игроки, договоримся, согласуем, будем конкурировать с Китаем там, где нужно. Вот так представляют новый мировой порядок Трамп и США.

Если подытожить, что мы имеем по состоянию на сейчас? Планы Путина неизменны, это понятно. Украинская позиция, кажется, также известна. А что с американцами, если коротко? Три раунда встреч во Флориде, звонки Зеленскому – все это же о чем-то свидетельствует? Разговоры идут. Но о чем? Ведь не могут часами говорить только: "отдайте Донбасс Путину" – "нет, не отдадим".

– А почему нет? Собственно это и происходит все время, с тех пор как Трамп вернулся к власти. И может продолжаться дальше. Где здесь граничные точки? Ждать, что Путин вдруг скажет: "Хорошо, согласен на ваши условия"? Несерьезно. Ждать, что Украина согласится только из-за давления? Тоже нет. Ждать, что США прочитают собственную стратегическую концепцию, увидят в первых пунктах формулу "мир через силу" и действительно применят силу против агрессора? Вот тогда что-то изменится.

А пока этого нет, все ограничивается обменом позициями, где США выполняют роль якобы посредника. При этом мы начинали отражать российскую агрессию, когда Штаты были партнером – политическим, военным, финансовым. Теперь их роль изменилась. Трамп демонстративно говорит, что ни копейки Украина не получает, что оружие покупает Европа или Украина за свой счет, но и это может быть под вопросом. Он упорно верит, что сам факт его присутствия и "миротворческих талантов" каким-то магическим образом принесет мир. Что он "прекратит убийства". Но без действия сила не работает – и мир не наступит. Для этого США должны снова посмотреть на реальность и на свою роль лидера демократического мира. Пока что эта роль не утрачена.

– Это очевидные вещи. Но вы же понимаете, сегодня вокруг Трампа просто некому эти очевидные вещи объяснить. Или они понимают, но принципиально их отвергают. Похоже, там все о "купи-продай", и на этом все.

– Именно так и есть. Буквально. К сожалению, уровень этой администрации президента США желает быть лучше. Все решает ограниченный круг приближенных к Трампу лиц, со всеми негативными последствиями для мира.

– Накануне, Дональд Трамп-младший заявил: президент США может "спокойно покинуть Украину". В смысле – прекратить продажу оружия через НАТО, ограничить разведданные и заняться тем, что прописано в новой нацстратегии. Насколько реалистичен такой сценарий? Ведь тот же Трамп-старший уже высказал претензии президенту Украины, что тот, мол, не хочет соглашаться на договоренности, которые они с Путиным уже согласовали.

– Возможно все, к сожалению. Исключать ничего нельзя. Мы ждали, когда Трамп, наконец, поймет, что Путин его обманывает. Казалось, он уже это понял. Даже санкции против российских нефтетрейдеров были наложены. Но потом все остановилось.

Обвинения Зеленского в "неуступчивости" тоже не новость. Это риторика, которая постоянно меняется. То Зеленский виноват, то нет, то он "хороший", то уже Путин "плохой". Это и есть то самое хождение по кругу. Куда оно приведет Украину, США, Европу, Россию – сейчас не видно. Ситуация неочевидна. И поэтому все продолжается, как продолжается уже четыре года. Агрессор стоит на украинской земле и наступает. Украина обороняется. Европа поддерживает. США говорят о необходимости прекращения войны, но тех усилий, которые действительно могли бы к этому привести, я пока не вижу. Нет подхода "мир через силу", который должен был быть отправной точкой.

– Госсекретарь США Марко Рубио заявил, что мы с россиянами воюем за пространство 30-50 километров и 20% Донецкой области, которые остаются под контролем Украины. Якобы решение этого вопроса может прекратить войну. Если американцы действительно так думают, значит, они крайне ограниченно понимают россиян и их цели, и это определенно играет на руку Путину.

– Похоже, не очень они понимают относительно того, чего хочет Путин как в Украине, так и в Европе. Потому что они легко говорят об "обмене территориями" или "отдаче" чего-то – забывая, что это наши территории. Украинские. И нет никакого понимания, почему мы должны отдавать свое просто так. Где-то на этом пути для Трампа исчезло базовое различие, кто агрессор, а кто жертва. Что существует международная норма. Что есть справедливость, которую он якобы поддерживает. И это одна из главных проблем, которую создала нынешняя администрация в Вашингтоне. К сожалению.

– Владимир Зеленский провел встречу с президентом Франции Макроном, канцлером ФРГ Мерцем, премьером Великобритании Стармером в Лондоне. Основная цель – подвести итоги переговоров, которые США проводят с Россией и Украиной. Имеет ли Европа силы перебить этот негативный процесс, когда ее вытолкали из переговоров, и вернуться за стол?

– Бесспорно, главная тема – реакция на встречу посланцев Трампа в Москве. То, что услышал Зеленский от наших и от американских представителей, он обязательно передаст европейцам. Обсуждать это они точно будут. Мы не знаем, как далеко продвинулись делегации, что в тех четырех дополнительных документах, о чем говорил Умеров с американцами в Майами и о чем Зеленский говорил по телефону буквально на днях. Возможно, что-то станет понятнее, а может, и нет. Здесь надо немного терпения.

Что касается планов Европы, то первое, что стоит ждать из Лондона, – новые шаги "коалиции желающих". Собственно, ради этого коалицию и создавали: формировать и имплементировать гарантии безопасности для Украины, которые Европа уже рассматривает как часть собственной безопасности.

– Если говорить о Европе, то, по-моему, есть две стратегические задачи. Первая – дать понять Путину, что они способны действовать жестко. Второе – успокоить Украину финансово: решить вопрос замороженных активов.

– На мой взгляд, к этому Европа все же идет. Определен как критический 2030 год – именно тогда Россия теоретически и практически может решиться на новую атаку. То есть все уже переведено из теории в практическую плоскость. Хотя без Соединенных Штатов это будет значительно сложнее. Поэтому европейцы каждый раз говорят о готовности участвовать в гарантиях безопасности для Украины, фактически всегда делали оговорку: нужна поддержка или хотя бы "бэкап" со стороны США. Это логично, когда речь идет о ядерном государстве. Европейские ядерные возможности Франции и Великобритании недостаточны, чтобы создавать полноценный сдерживающий баланс для России. Разница слишком велика. Только США могут играть эту роль глобального баланса. Именно поэтому они продолжают достаточно спокойно реагировать на любые негативные заявления и шаги Трампа.

Что касается финансирования Украины, то, думаю, перед Европейским Союзом стоит очень простая дилемма: либо брать и использовать российские деньги, либо платить из собственного кармана. Вариантов нет. Вопрос лишь в том, к чему они в конце концов склонятся. Что победит – страх перед Россией или нежелание вытягивать деньги из своих бюджетов.

– Вы считаете, что решение все же будет принято и вариант найдут?

– Я считаю, они это поняли еще на предыдущем саммите Европейского Совета, заверив: финансирование Украины на 2025–2026 годы ЕС обеспечит. Это была не политическая фраза "для протокола", а заявление, подкрепленное реальным видением ситуации на поле боя и пониманием будущих рисков. Ситуация сложная, нечему радоваться, но решение должно быть найдено.

Путину, конечно, совсем не хочется, чтобы эти деньги забрали окончательно и бесповоротно. Посмотрите на их "мирный план": там на эти активы были совсем другие расчеты. Они уже распределили те деньги – 100 миллиардов в фонд восстановления Украины, еще 100 в совместный американо-российский фонд и так далее. Поэтому Европе тоже немного неприятно, что решения принимаются без нее.

Проблема и в том, что мы не знаем всех юридических деталей. Вот говорят: Бельгия боится. А кто анализировал? Какой суд это будет рассматривать? Где правовые основания этих страхов, кроме заявлений Медведева, который снова угрожает всем подряд "личной ответственностью"? Это очередной блеф. Но ответственность и смелость для решения все равно нужны. И удар по Путину и его окружению был бы существенным, если бы Европа приняла четкое решение использовать российские суверенные активы на кредитование Украины.

– Вы сказали, что "коалиция желающих" будет действовать дальше. Есть ли у нее план Б, если Трамп просто скажет: "Воюйте сами, без США", и прекратит продажу оружия, предоставление разведданных и прочее?

– Я думаю, эта коалиция изначально была готова действовать автономно. Они всегда говорили: поддержка США – это хорошо, но не обязательно. А теперь, когда Вашингтон уже открыто и официально дал понять свое отношение к Европе и к процессам в этом регионе, коалиции придется переходить на другой уровень.