Тайные контакты, открытое письмо "не только Путину" и новая позиция США по Украине: что происходит с переговорами между Киевом и Москвой. Интервью с Огрызко

Открытое письмо Владимира Зеленского к Владимиру Путину стало не столько попыткой наладить прямой контакт между Киевом и Москвой, сколько политическим ходом, рассчитанным сразу на несколько аудиторий. Формально документ адресован Кремлю, но его настоящими читателями стали с одной стороны, американская администрация и европейские союзники Украины, которым Киев прямо указывает о новых "картах на руках": болезненные удары большой дальности по России значительно укрепили позиции Украины на любых переговорах. С другой, это сигнал и российским элитам и собственно российскому обществу, для которых война все сильнее превращается из телевизионной картинки в серьезную проблему, которая будет только масштабироваться. Но выход есть – переговоры, которые зависят от Путина.

Символично, что предложение личной встречи прозвучало на фоне сообщений о неофициальных контактах между сторонами. Кремль традиционно предпочитал закрытые каналы коммуникации, но украинская власть сознательно переводит дискуссию в публичную плоскость. Именно поэтому реакция российских чиновников была настолько нервной. Их заявления о том, что подобные вопросы не должны обсуждаться открыто, фактически подтверждают существование попыток вести диалог без лишнего внимания общественности. В то же время ответ Путина демонстрирует, что Москва не готова менять свои базовые требования. Российский диктатор продолжает настаивать на достижении ранее заявленных целей войны и связывает возможность ее завершения с выполнением собственных политических и территориальных условий.

Все это происходит на фоне сложной игры в Вашингтоне. Дональд Трамп все чаще говорит о необходимости компромиссов между сторонами и стремится дистанцироваться от роли главного участника конфликта. Однако, позиция его администрации выглядит далеко не однородной. С одной стороны, звучат призывы к поиску договоренностей, с другой – обсуждаются новые санкции против России, и продолжается военная поддержка Украины.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Владимир Зеленский опубликовал открытое письмо к Путину, предложив начать прямой двусторонний диалог для завершения войны. В Кремле ожидаемо ответили отказом. Параллельно, появилась история о тайном визите "влиятельно бизнесмена РФ" в Киев и его встрече с президентом Украины. На ваш взгляд, что происходит?

– Из того, что сейчас известно: инициатива была вроде бы не с украинской стороны, а с российской. Я думаю, что это была инициатива самого Путина, который использовал Абрамовича для того, чтобы прощупать ситуацию. Он ее прощупал, получил ответ, что никаких отходов с Донбасса не будет, и таким образом передал обратно, что никаких вариантов, на которые мог бы согласиться Зеленский, нет. Что оставалось Зеленскому в такой ситуации? Только перевести всю эту историю в публичную плоскость, что он и сделал, я считаю, очень мастерски. То, что сегодня весь мир прочитал его письмо – очень серьезный успех в информационном противостоянии. Фактически, Путин был вынужден во время этого так называемого форума в Петербурге оправдываться. Особенно его зацепила тема о том, что он уже в преклонном возрасте ему надо думать не о войне, а о других вещах.

– "Миссии тайного бизнесмена в Киеве". Президент Украины накануне отметил, что Абрамович просил не разглашать его визит, чтобы все было тихо. Фактически, Россия предложила договориться без посредников, по-тихому вступив в контакт? Почему они хотят это сделать по-тихому, да и вообще, почему пытаются договориться, если все хорошо, как говорит Путин, как на фронте, так и внутри РФ?

– Потому что по-громкому, из-за Трампа или из-за каких-то публичных вещей, на самом деле все рушится. Если послушать, что в последние дни начинают говорить в Москве, то получается, что Трамп фактически их предал. Возвращается все то, что было и во время его первого президентства: сначала эйфория, потом разочарование, потому что расчет на то, что Трамп придет и все сделает для России, не оправдывается. Поэтому, когда снаружи ничего не складывается, нужно искать возможности договориться по-тихому. И тогда Путин использует свои КГБ-шные методы, чтобы поговорить без лишней огласки. Мол, не договорились, то и ничего не было.

Зеленский в этом контексте действует правильно. Он говорит: если ты не хочешь соглашаться на определенные компромиссы, тогда мы сделаем эту историю публичной. И тебе придется объяснять всем, почему ты за войну, а не за переговоры. И здесь, я думаю, Украина заработала баллы как в глазах европейцев, так и в глазах Трампа. Хотя он и сказал, что пусть разбираются сами, но это уже совсем другая история, чем та, которую мы слышали раньше. Потому что сейчас есть и разговоры, и голосование по помощи Украине в американском Конгрессе, и заявления о необходимости учиться у украинских военных, и утверждение о том, что США никогда не были нейтральными, а были на стороне Украины. Для Путина это звучит как приговор. Потому что поддержка Украины означает, что эффективность российских ударов будет уменьшаться, а возможности украинских – расти.

Поэтому представим себя на месте Путина. Что ему делать? Ему надо искать какие-то варианты. Одним из таких вариантов был Абрамович. Но этот вариант не сработал, а точнее – сработал не в пользу Путина.

– Все выглядит, что письмо формально адресовалось Путину. Но фактически реальная аудитория значительно шире. Это и Трамп, которому мы показываем, что карты у нас все же есть. Это и западные правительства, которым демонстрируется, что их помощь не пропадает даром. Это и российская элита, которой сигнализируют, что пятый год войны, а заявленные цели так называемой "СВО" не достигнуты и вряд ли будут достигнуты. И, наконец, это простые россияне, которые теперь получают больше информации о том, что происходит на войне, через яркую картинку за окном. Если смотреть на все эти направления, насколько результативным может быть это письмо? Может ли оно что-то изменить?

– Думаю, что оно уже изменило. То, что вчера произошло накануне в Лондоне, где руководители крупнейших европейских стран вместе с Зеленским обсуждали дальнейшие действия, четко показало: никаких изменений, на которые могли рассчитывать в Кремле относительно слабости Европы, не будет. Трамп еще раз сказал: "Разбирайтесь сами". Но на фоне других его заявлений это означает, что он не будет на стороне проигравшего. А сегодня намечается перелом не в пользу Путина.

Что касается так называемых российских элит, ведь это скорее околопутинская номенклатура. И она все больше чувствует, что ситуация переходит в критическую фазу. Когда весь этот бомонд собирается в Санкт-Петербурге и подъезжает к месту проведения форума под аккомпанемент работы ПВО по украинским дронам, а на горизонте видно черное небо от горящего нефтетерминала, этого уже невозможно не замечать. Путин может этого не видеть или не хотеть видеть. Он повторяет цифры, которые ему подготовили, хотя они часто выглядят оторванными от реальности. Но люди вокруг видят ситуацию такой, какая она есть.

Что касается простых россиян, то посмотрите, что происходит в отдельных регионах страны с поставками нефтепродуктов. Если даже не брать Крым, где ситуация особенно сложная, то и в других регионах уже ощущаются проблемы с бензином, дизелем и другими ресурсами. А когда дорожают товары и уменьшается их количество на полках, это ощущает практически каждая семья, даже если еще вчера она была абсолютно аполитичной. Поэтому удар был нанесен сразу по нескольким направлениям и, на мой взгляд, достиг своей цели. При этом, Путин сказал "нет" на предложение Зеленского. Поэтому карты теперь, выражаясь словами Трампа, в наших руках. И если Путин отказывается от переговоров и от встреч, то у нас не остается другого выхода, как продолжать демократизировать Россию. Преимущественно нашими дронами и ракетами. Думаю, что этот процесс только набирает обороты.

– Относительно ответа Путина, собственно, ждали ли вы чего-то другого? Потому что во время экономического форума он заявил, что цели остаются неизменными. Кстати, речь идет о значительно более широких требованиях, чем только "выход ВСУ с Донбасса". Конечно, чего-то другого вряд ли можно было ожидать. Такой ответ Путина помогает в чем-то Украине? Или он ничего не меняет?

– Я предполагал, что ответ будет отрицательным. У Путина нет возможности самостоятельно закончить войну. Для него завершение войны – это конец режима и его личный конец. Он обречен вести войну до тех пор, пока это может делать. До тех пор, пока его или не устранят, или он не исчезнет каким-то другим физическим способом. Других вариантов для него фактически нет. Что это означает для нас? Думаю, для нас это совершенно очевидный положительный момент. Повторю еще раз: это лишь добавляет нам возможностей на всех направлениях делать то, что мы делаем.

– Относительно американцев. Это заявление Трампа о том, что стороны должны сами разобраться с войной, потому что он уже много помог в решении этого конфликта, но они не очень хотят воспользоваться его помощью. Что оно может означать? То есть, воюйте дальше, а потом через некоторое время мы снова встретимся, когда кто-то, возможно, пойдет на уступки?

– Знаете, Трамп, как я уже неоднократно говорил, не любит становиться на сторону того, кто проигрывает. Поэтому сейчас он, скорее всего, взял паузу и решил подождать. А дальше посмотрит, кто будет брать верх, и тогда скажет, что давно был на стороне победителя. Но, заявления его ближайшего окружения о помощи Украине, о том, что украинцы хорошо воюют на поле боя, свидетельствуют о том, что его команда как минимум прекрасно понимает тенденцию. А тенденция складывается не в пользу России. Поэтому помощь Украине, скорее всего, будет увеличиваться. Так что, думаю, что сейчас риторику Трампа стоит просто оставить в покое. Он ежедневно говорит много вещей, которые нередко противоречат друг другу. Но я думаю, что он как минимум не будет так активно и публично помогать России. А это уже тоже позитив.

– Еще одно интересное событие – речь Марко Рубио в Конгрессе. Он фактически выступил с довольно жесткими заявлениями, как для администрации Дональда Трампа. По словам Рубио, США не придерживаются нейтралитета в этой войне и поддерживают Киев. Никакого дистанцирования от Украины. Поддержка продолжится, средства будут выделяться, а оружие как минимум будет поставляться через структуры НАТО. И еще одно интересное заявление. Рубио отметил, что поддерживаются действующие инструменты давления на Россию и разрабатываются новые. Мол, "президент дал на это свое согласие". Это потому, что конгрессмены настроены проукраински и Рубио было бы сложно, говорить что-то другое? Или все же политика администрации определенным образом будет меняться в более жесткую сторону в отношении России?

– Здесь, думаю, работают оба фактора. Трамп не может не учитывать настроения в собственной Республиканской партии и то, о чем думают и говорят республиканцы в Конгрессе. Посмотрите, если уже отдельные республиканские конгрессмены переходят на сторону демократов, то для Трампа это очень серьезный сигнал. И он не может на это не реагировать. Ну и еще раз – Трамп не любит быть на стороне тех, кто проигрывает. Ему нужно будет впоследствии подать любой результат как собственную победу и сказать, что именно он добился завершения войны. При этом для него не столь важно, на каких условиях это произойдет, будет ли это справедливо или нет. Главное – приписать успех себе и своим личным заслугам.

Поэтому можно говорить о том, что Трамп остается в своем информационном пузыре, но вокруг него формируется четкое понимание того, что предыдущая политика США в отношении России была неадекватной. Сейчас ситуация постепенно возвращается к нормализации и к тому подходу, который, собственно, и должен был бы быть. Поэтому, честно говоря, я не думаю, что стоит ждать каких-то чрезвычайных шагов уже сейчас. Но то, что тенденция к отходу от пророссийских подходов в политике США намечается – это очевидно.

– Кстати, относительно "духа Анкориджа". Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров отреагировал на выступление Рубио, отметив, что "это довольно странные и неконструктивные шаги со стороны администрации". Также он заявил, что "война Байдена" теперь стала "войной Трампа". На ваш взгляд, можно ли уже ставить крест на этом мифическом "духе", или все же еще рано?

– Видите ли, господин Роман, мы не знаем, о чем реально договаривались в том Анкоридже, но знаете, что характерно для российской дипломатической подлости? То, что они выдают желаемое за действительное, а потом пытаются на этом спекулировать и навязывать мнение, что все именно так и было.

Есть такое юридическое выражение – "дух и буква" закона или соглашения. Так вот, дух духом, а буква буквой. А буквы нет. Поэтому можно говорить что угодно о духе, о каких-то эфемерных договоренностях, но пока они не положены на бумагу, пока нет буквы, это все разговоры ни о чем. Поэтому я и говорю: Лавров может говорить все, что угодно. Но то, что он признает, что американцы отступили от этого так называемого духа, также подтверждает наш вывод о том, что в политике США намечаются определенные изменения. И эти изменения для нас, безусловно, положительные.

– Есть еще и голосование в Палате представителей по законопроекту о поддержке Украины. Да, он выглядит довольно перспективно, потому что фактически восстанавливает действие ленд-лиза, если, конечно, будет окончательно одобрен. Но впереди еще Сенат, где могут возникнуть большие проблемы. Ну и, собственно, Трамп потенциально может его заблокировать. Но все же имеем мощный сигнал. Как отмечается, все демократы проголосовали, а к ним присоединились еще 18 республиканцев. В эпоху Трампа это почти мини-переворот. Что может означать это голосование в поддержку Украины?

– Это означает, что в Республиканской партии появляются четко определенные люди, а если шире – силы, которые не хотят идти в фарватере пророссийской политики Трампа. И они это открыто демонстрируют. Это означает, что Трамп не сможет проводить через Конгресс нужные ему решения. А это проблемы с утверждением бюджета и реализацией других его инициатив.

Не за горами выборы в ноябре. Если с такими результатами республиканцы подойдут к ним, то могут потерпеть серьезное поражение. И я думаю, что многие республиканцы скажут: мы дистанцируемся от Трампа, мы ведем собственную политику, потому что он ведет партию не туда, куда нужно. Для Трампа это огромный вызов. И здесь действительно будет очень интересно посмотреть, что произойдет в Сенате. Там большинство довольно условное – буквально несколько голосов. И эти несколько голосов могут так же, как это произошло в Палате представителей, неожиданно поддержать демократов. Тогда для президента США наступит очень неприятный момент, когда ему придется определяться.

Пока что он играет в балансировку, но рано или поздно придется сказать что-то конкретное. И это будет момент истины. Если законопроект пройдет Сенат и попадет на подпись президенту, пространства для маневра почти не останется. Придется ответить на вопрос: я за Россию или я за Украину? Посмотрим. Сейчас прогнозировать это сложно. Но под давлением внутриполитических проблем этот момент может стать для него очень серьезным испытанием.

– Получается, что так называемое "глубинное американское государство" все же определенным образом влияет даже на такого одиозного президента, как Дональд Трамп. И указывает правильные направления, в которых должен двигаться любой американский президент.

– Американская демократия построена на системе сдержек и противовесов. В этом ее сила. Это предохранитель от президентов, которые теряют чувство границ и начинают действовать бесконтрольно. Именно эти противовесы сработают уже в ноябре этого года, когда республиканское большинство в Конгрессе может стать историей. Возможно, даже и в Сенате. Тогда Трамп превратится в так называемую "хромую утку", а впереди еще два года пребывания в Белом доме.

Останется угроза постоянного политического давления со стороны демократов, включая попытки импичмента. Даже если они не будут иметь успеха, это будет очень серьезный раздражитель. Учитывая психологический портрет Трампа, можно представить, что это будет означать для его администрации. Поэтому я думаю, что мы должны четко понимать: период единоличного управления Америкой для Трампа постепенно завершается, а дальше будет совсем другая политическая ситуация. И если под давлением Конгресса и Сената он изменит свои подходы к российской агрессии против Украины, то это будет безусловной победой Украины.