Несколько причин, почему Кремль именно сейчас фактически отказывается от трехсторонних переговоров. Интервью с Долговым
Пока Вашингтон погружен в кризис вокруг Ирана, тема Украины так и находится на втором плане. В Киеве это видят все острее. Именно поэтому президент Владимир Зеленский публично подчеркивает: переговоры по Украине нельзя "поставить на паузу" до момента, пока США разберутся с Тегераном. Ибо кто сказал, что после Ирана у Вашингтона вдруг появится больше времени, ресурсов и желания давить на Путина.
Администрация Дональда Трампа все меньше напоминает сторону, которая хочет "закрыть кейс" любой ценой. Причем ценой, которая очень часто странным образом совпадает с российскими требованиями. Не случайно в Киеве уже открыто обращают внимание на символический факт: главный трамповский переговорщик Стив Уиткофф много раз летал в Москву, но до Украины так и не доехал.
Именно поэтому особое значение сейчас получает вероятный первый визит представителей Трампа в Киев, который анонсировал президент Украины по результатам визита секретаря СНБО Рустема Умерова в США. Украинская власть явно пытается показать: контакты с США еще не разрушены окончательно, а переговорный трек формально жив. Но тут возникает неудобный вопрос – с чем именно американцы могут приехать? С реальными гарантиями безопасности? Или с очередным набором "компромиссов", которые Киев должен принять ради быстрого политического результата для Белого дома?
На этом фоне Москва ведет себя максимально цинично и одновременно прагматично. Кремль фактически возвращает ультиматум образца 2024 года: сначала украинские войска должны уйти из части Донбасса, а уже потом можно говорить о переговорах. То есть Россия до сих пор пытается продавать капитуляцию под видом "мирного процесса". И параллельно внимательно наблюдает, как США погрязли в ближневосточном кризисе, а европейцы начинают нервно готовить собственный формат переговорной площадки без полной зависимости от Вашингтона.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины Игорь Долгов, который возглавлял миссию Украины при НАТО, был заместителем министра иностранных дел Украины и заместителем министра обороны Украины по вопросам европейской интеграции.
– Президент Украины настаивает, что переговоры по Украине нельзя откладывать до завершения войны в Иране, которая якобы прервала этот трехсторонний процесс. Насколько, на ваш взгляд, именно это является причиной? Потому что существует мнение, что все зашло в тупик не из-за иранской операции, или по крайней мере не только из-за нее, а главное, из-за позиции Кремля.
– Война в Иране действительно отнимает время и внимание американской стороны, представители которой также вовлечены в переговоры, происходящие с Ираном. Это факт. Другое дело, что эти переговоры пока не дают никакого результата. Да и вообще, насколько можно понять, обмен информацией происходит через посредников, в частности через Пакистан. Но это уже их дело. Мы говорим о наших переговорах.
Во-первых, то, что было и что, возможно, еще возобновится, переговорами можно назвать лишь очень условно. Это никогда не было тем, что в дипломатии называют переговорами между государствами или делегациями. Во-вторых, то, что происходило, также лишь условно можно назвать трехсторонним форматом. На самом деле большинство времени делегации проводили в двусторонних контактах. И это были скорее обмены информацией и позициями, чем полноценные переговоры. В-третьих, Украина, подтверждая свою настроенность на мирное урегулирование, постоянно подчеркивает: мы готовы к переговорам, готовы к встречам, президент Зеленский готов участвовать лично где угодно, кроме Москвы и Минска. И это повторялось уже много раз. Но результата это не давало. Так же, кстати, я не уверен, что если бы эти переговоры или встреча все же состоялись раньше – например в марте или апреле, это принесло бы какой-то результат.
– Накануне, Кремль фактически открыто отказался от трехсторонних переговоров с Украиной без вывода ВСУ с Донбасса. Об этом заявил помощник российского диктатора Юрий Ушаков.
– Это не новая позиция. То же самое мы уже слышали и от российской стороны, и от американцев. Но на этот раз требование о фактическом оставлении территории Донбасса Россия использовала как официальный повод заявить: переговоры нецелесообразны. То есть их не будет. По крайней мере пока Россия не выдвигает никаких других условий, кроме вывода войск. Именно это ее интересует. И здесь стоит обратить внимание на несколько моментов.
Во-первых, Россию интересуют исключительно территории. Мы не видим ни одного слова о людях, о населении. Далеко ходить не надо – достаточно посмотреть на гуманитарную катастрофу на оккупированной части Херсонской области, особенно в отдельных населенных пунктах. И легко представить, что могло бы произойти, если бы это требование было выполнено. О людях они не думают. Им безразлично. Так же, когда они говорят о прекращении боевых действий, их интересует не жизнь военных и тем более не жизнь гражданских. Их интересуют только собственные политические цели.
Теперь обратите внимание на то, что говорит Ушаков. Он заявил, что этот "серьезный шаг" со стороны Украины дал бы возможность, во-первых, приостановить боевые действия, а во-вторых, открыл бы путь к серьезному обсуждению перспектив долгосрочного урегулирования. И именно в этой цитате Ушаков фактически раскрывает весь цинизм российской позиции.
Помните, что было после Аляски? Никакого прекращения огня - только полноценное мирное соглашение. А теперь мы слышим другое: выведите войска, и тогда будет прекращение огня, после чего можно будет спокойно говорить о мирном урегулировании. Кстати, сам президент Трамп, который на определенном этапе поддержал позицию Путина о том, что следует сразу говорить о соглашении, а не о прекращении огня, в случае с Ираном действует совсем иначе. Сначала было достигнуто прекращение огня, каким бы условным или причудливым оно ни было. А уже потом американская сторона пытается вести переговоры с Ираном относительно дальнейших условий, которые могли бы быть закреплены в мирном соглашении. Поэтому я не вижу здесь какого-то особого драматизма. Просто сейчас прямо озвучили то, что и раньше было очевидным.
И российская сторона словами и действиями Ушакова фактически дезавуирует самого Путина перед Трампом. Трамп постоянно говорит, что слышит от Путина о стремлении к миру. Но вот как это стремление выглядит в интерпретации Ушакова: мы хотим мира, но сначала заберите свои войска, откройте нам путь вглубь вашей территории, а потом, когда мы накопим силы, все начнется снова. Именно так это и выглядит.
– Почему именно сейчас такое резкое изменение российской тональности в отношении переговоров? Что изменилось?
– Потому что, несмотря на все ожидания, ситуация для России начинает ухудшаться. Казалось бы, война в Иране создает для Путина благоприятные условия: внимание мира отвлекается от Украины, часть вооружения нужна на Ближнем Востоке, возможен дефицит ракет для Patriot, растут цены на нефть. Но даже это не исправляет ситуацию.
Что изменилось? Во-первых, ухудшилось состояние российской экономики. Во-вторых, изменились возможности Вооруженных сил Украины. Речь идет прежде всего о дальнобойных ударах по целям, которые уже наносят России убытки, соизмеримые с доходами от экспорта нефти. Удары по нефтепереработке, по портам, по логистике – все это существенно ослабляет позиции России. К этому следует добавить и другие удары, возможно менее заметные для сторонних наблюдателей. Речь идет о так называемых middle strike – ударах в ближней зоне, которые разрушают логистику и центры управления непосредственно на театре боевых действий. Это также очень важно. Кроме того, украинские силы постепенно возвращают отдельные территории, в частности на Донбассе. И таким образом накапливается все больше факторов, которые ухудшают позиции России.
На это обращают внимание не только украинские эксперты. Меня, например, очень заинтересовало недавнее заявление бывшего госсекретаря США Энтони Блинкена, который также отметил, что за последние месяцы линия фронта не претерпела кардинальных изменений, но украинская сторона постепенно улучшает свои позиции. И, по его мнению, динамика боевых действий в последнее время меняется именно в пользу Украины. Итак, совокупность этих обстоятельств заставляет Россию действовать, что-то делать, принимать определенные меры. Потому что даже в глазах рядового россиянина картина выглядит все менее празднично.
Они широко празднуют день победы, который стал главным символом современной российской пропаганды. Но в то же время ежедневно в России что-то горит. Ежедневно в разных городах – то ли в Петербурге, то ли в Ростове – ограничивают авиасообщение. Ежедневно губернаторы сообщают о новых антитеррористических мерах из-за украинских дронов. И это уже чувствуется внутри России. Я уже не говорю о постоянных жалобах россиян на то, что им "не дают спокойно жить". Не дают и не будут давать.
Все это влияет не столько на российскую верхушку, сколько на обычных граждан, о которых якобы так заботится Путин и которых постоянно призывает к жертвенности и патриотизму. И еще один важный момент. Путин фактически обращается к Трампу за помощью, предлагая перемирие до 9 мая. Но Трамп это игнорирует. Украина официально не получала никаких обращений или сообщений. Были только заявления из Кремля о том, что "перемирие будет".
– Могут ли в России считать, что окно возможностей для них постепенно закрывается, а количество проблем растет фактически в геометрической прогрессии? Потому что Европа выделила Украине кредит – 90 миллиардов. Количество ударов по России растет. Через некоторое время политика США в отношении России может трансформироваться. Особенно после того, как Трамп покинет Белый дом. И война на истощение не дает тех результатов, на которые Путин, очевидно, рассчитывал. Не свидетельствует ли это заявление о том, что Россия, возможно, переходит к последнему этапу эскалации, пытаясь дожать Украину?
– С вами вполне можно согласиться. Обе эти причины для России и для Путина являются чрезвычайно серьезными. И выделение средств для Украины – этих 90 миллиардов, и уже объявлен первый транш, о котором открыто говорил Зеленский, объясняя, на что именно пойдут эти деньги. Есть два основных направления. Одно из них – дальнобойное оружие. Именно это сейчас больше всего поражает россиян в прямом военном смысле. Это разрушает их мощности, предприятия, нефтепереработку, военную инфраструктуру.
Второе направление – восстановление энергетики. И на это также нужны большие ресурсы. Поэтому вы абсолютно правы. Это означает изменение ситуации. Это означает новые условия. И это означает, что в российском руководстве, очевидно, пришли к выводу: в нынешнем состоянии военная машина и экономика России могут выдержать еще два-три года, а возможно и больше. Но вопрос – какой ценой. Что будет с экономикой, мы увидим уже в этом году. А до чего будет доведено население – станет понятно позже. И это также зависит от того, будет ли новая мобилизация. Поэтому так – после определенных внутренних оценок и анализа ситуации они, очевидно, решили, что другого выхода, кроме дальнейшей эскалации, у них нет.
Именно поэтому мы слышим эти угрозы, заявления о "перемирии", разговоры об "ударах мести", призывы к иностранным дипломатам и посольствам покидать Киев из-за якобы возможных ударов 9 мая в ответ на "провокации". Все это – элементы эскалации. Сейчас еще и Медведев опять размахивает своими ядерными угрозами. Это тоже показательно. Более того, уже сегодня Лавров делает еще более интересные заявления: мол, это не Украина, а "западные нацисты" руками Украины хотят сорвать празднование Дня победы в России. Эти абсурдные заявления они делают прежде всего для самих себя. Но мы уже давно поняли: им даже не нужны формальные поводы. Причина для них всегда одна – так решил Путин. И этого достаточно. Именно так они и будут действовать, независимо от того, насколько негативными будут последствия для самой России.
– Не считаете ли вы, что россияне разочаровались в Трампе, поскольку он не смог дожать политическое руководство Украины к уступкам? И поэтому мы сейчас слышим такие заявления Ушакова. А до этого несколько дней назад Медведев после звонка Путина Трампу заявил – не называя прямо страну, но намек был очевиден, – что государство, которое "захватывает чужих президентов", не может быть посредником в конфликтах других государств. Было понятно, что речь идет о США.
– Здесь есть несколько моментов. Во-первых, они никогда не рассматривали США в лице Трампа как посредника. Для них Трамп был скорее проводником российских позиций по прекращению войны в Украине – то есть человеком, который мог бы продвигать выгодные России условия завершения войны и зафиксировать те "трофеи", которые Россия хотела бы получить. Во-вторых, они никогда не делали на Трампа каких-то чрезмерных ставок или не возлагали на него больших надежд. То, что делала Россия и лично Путин, можно описать очень просто: они пытались понять, насколько далеко можно зайти в попытках обмануть Трампа. Именно в это они и играли. Они решили, что нашли человека, с которым можно обращаться как угодно. Но оказалось, что все не так просто. То, что Трамп фактически дистанцировался от истории с "перемирием" на 9 мая, свидетельствует: он не готов автоматически поддерживать все, чего хочет Кремль. Рано или поздно до этого все равно должно было дойти, потому что существуют объективные вещи, которые невозможно перекрыть никакими многочасовыми телефонными разговорами об "общей истории", половцах или временах Ивана Грозного.
– Не считаете ли вы, что Украина потеряла доверие к посредничеству США и лично Трампа?
– Я бы это не так очерчивал и не такую давал бы дефиницию. У нас есть намерение и есть желание убеждать дальше США в том, что позиции Украины справедливы и их надо поддержать. Почему это надо? Потому что нам нужны США в Европе и нам нужны США в Украине. По крайней мере на это время так точно, пока Европа вместе с Украиной не имеет собственных возможностей производить ракеты. Для современной войны, которая все дальше отходит от линии фронта и смещается на всю территорию противоборствующих стран, этот вопрос является сейчас главным и ключевым.
Ракеты, беспилотные средства поражения – это то, что нам надо. И здесь мы должны в определенной степени полагаться на то, что со стороны Соединенных Штатов не будет изменений относительно существующих договоренностей о таких поставках в рамках программ через НАТО, в частности известной программы. Поэтому я бы не сказал, что мы в чем-то разочаровались. Я бы сказал, что мы будем продолжать эти настойчивые попытки еще больше убеждать Соединенные Штаты Америки на свою сторону. Это нам нужно.
И в будущем, о чем бы мы ни говорили, о будущих геополитических раскладах и конфигурациях, роль Соединенных Штатов Америки в глобальном ядерном сдерживании России является такой, которую никто заменить не может. Именно поэтому нам на нашей стороне, на стороне Европейского Союза и Украины, США как партнер нужны. Это необходимо для сохранения ядерного баланса.
– Что-то изменил очередной визит Умерова в США?
– То, что он состоялся после определенного перерыва, уже хорошо. Любые контакты, в том числе и визит Умерова именно сейчас, когда российские демарши видит весь мир, нужны и не теряют своей важности.
Гуманитарный трек безусловно необходим там, где речь идет о возвращении военнопленных и гражданских, незаконно удерживаемых в России. Поэтому такие усилия надо продолжать во всех направлениях и во всех столицах, особенно в Соединенных Штатах. Потому что, как вы отметили, Уиткофф вместе с Кушнером уже неоднократно были в Кремле и, не исключено, могут поехать туда снова.
Важно, что они привезут и что им расскажет Умеров. Дипломатические усилия в целом остаются без изменений. Я уже говорил, что этот формат не стоит называть сугубо трехсторонним, потому что двусторонний трек Украина–США продолжает работать и будет задействоваться дальше. Мы через Умерова будем объяснять свою позицию по дипломатическому урегулированию. А третья составляющая, которую Зеленский и эксперты осторожно называют вопросами безопасности, может оказаться самой важной. Если посмотреть глубже, за этой формулировкой могут стоять ключевые вещи. Недавно в США приняли решение о разблокировании 400 миллионов помощи на этот год. Также речь идет о передаче Украине управляемых бомб.
Есть еще один важный элемент: по словам нашего посла в США Ольги Стефанишиной, готовится законопроект, который снимает ограничения на импорт в США украинского вооружения. Это открывает путь к дроновым проектам, которые уже предлагались американской стороне. Поэтому этот визит является важным. Несмотря на любые российские демарши, нам нужны такие контакты с США на уровне СНБО и соответствующих ведомств.
– Зеленский сообщил, что ожидаемый приезд в Киев представителей президента США Дональда Трампа таки состоится. Украинская сторона рассчитывает, что эти контакты помогут активизировать переговорный процесс.
– Речь идет о продолжении диалога. А этот анонсированный визит даст возможность представителям Трампа получить информацию из первых рук – непосредственно от президента Зеленского – и воочию увидеть изменения, произошедшие на месте. Важно и то, что это может произойти после визита Трампа в Пекин, где, вероятно, будут обсуждаться новые параметры диалога великих держав и возможные изменения позиции Китая относительно войны в Украине.
