УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Мирных переговоров не будет, у Путина другие планы. Интервью с Портниковым

11 минут
101,8 т.
Мирных переговоров не будет, у Путина другие планы. Интервью с Портниковым

В последнее время в мире поднялась очередная волна мирных инициатив, которые разные страны предлагают, чтобы завершить войну в Украине.

Видео дня

Начал этот процесс российский диктатор Путин, предъявив Украине фактически ультиматум о капитуляции. Если Украина его выполнит, он якобы согласится на мирные переговоры.

Президент Украины Владимир Зеленский предлагает договариваться с РФ на основе "зернового коридора", то есть при участии посредников, которые передадут России основные пункты мирного соглашения по-украински.

Вероятный следующий президент США, а ныне кандидат Дональд Трамп рассматривает возможность прекратить войну в Украине на основе принуждения как Путина, так и Зеленского. В свою очередь Китай стремится организовать саммит с участием РФ и Украины. Также активизировалась Анкара, продвигающая свой мирный план.

Последние мирные предложения прозвучали от лидера Венгрии – Виктора Орбана, который на днях посетил как Киев, так и Москву, а потом еще поехал в Пекин. Но даже поверхностный анализ всех заявленных мирных инициатив говорит о том, что они мало пересекаются друг с другом.

Своими мнениями о последних многочисленных мирных инициативах и ближайшем развитии событий в этом направлении в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился политический аналитик, публицист Виталий Портников.

– Президент Украины Владимир Зеленский на днях заявил, что Украина может начать договариваться о мире с РФ по модели "зернового коридора", когда Украина вела переговоры с ООН и Турцией, а они, в свою очередь, – с Россией. Зеленский отмечает, что тогда это сработало, а сейчас это можно сделать со странами разных континентов. По его словам, план завершения войны должен быть положен на стол ко второму Саммиту мира, который должен состояться через несколько месяцев. Зеленский не исключает, что и российский диктатор Путин может быть приглашен на следующий саммит мира. На ваш взгляд, возможен ли такой вариант? И нужно ли это России, ведь Путин заявил, что вариант с посредниками его не устраивает, и вообще выдвинул Украине фактически ультиматум о капитуляции?

– Мне кажется, что это и есть главный вопрос, поскольку переговорный формат вообще не нужен сейчас РФ. Я пока не вижу объективных оснований полагать, что Москва заинтересована в любом процессе переговоров. Потому что если мы считаем, что ее ставка – война на истощение Украины, то, по крайней мере, на сегодняшний день Россия может добиться еще многих результатов с точки зрения этой кампании на истощение и попытки оккупации как можно большей части украинских территорий. Поэтому я не вижу пока объективных оснований, которые бы побудили Владимира Путина к началу переговоров с Украиной и вообще к завершению войны.

Мы не знаем, конечно, подлинного состояния экономики России и подлинной готовности ее к дальнейшей мобилизации граждан и ведению войны. Сейчас мы видим, что Россия пытается существовать в траектории войны на истощение, которая может иметь несколько различных задач. Одна задача, конечно, идеальная для Путина, – полное уничтожение украинского государства и оккупация его территории. Но у войны на истощение могут быть и другие задачи, даже если этого не удается достичь. Это демографическое истребление населения и превращение Украины из такого вечного геополитического конкурента в маленькое государство вроде Словакии, условно говоря. Это уничтожение украинской инфраструктуры с тем, чтобы Украина не развивалась и превратилась в Ливан. Это показательная жестокость по отношению к Украине, чтобы другие бывшие советские республики, если им будут делать эти интеграционные предложения, были готовы к выполнению желаний Кремля. То есть здесь много задач, и каждая из этих задач может выполняться по крайней мере в ближайшие месяцы и годы.

Возникает вопрос, что можно предложить Владимиру Путину в ответ, чтобы он хотел закончить войну. И вот на этот вопрос никто не может ответить. Ни Владимир Зеленский, ни, скажем, Дональд Трамп, тоже думающий о каких-то договоренностях с Кремлем.

– Зачем Путин снова и снова обращается к так называемому стамбульскому формату, подчеркивая, что эти переговоры и их результаты остаются платформой для дальнейших переговоров между РФ и Украиной. В последний раз это было во время саммита Шанхайской организации сотрудничества, который состоялся на днях в Казахстане.

– Для того чтобы понять его действия и высказывания, нужно прежде всего посмотреть на аудиторию, к которой он обращается. Это лидеры стран Глобального Юга и Центральной Азии. Именно на фоне этих лидеров Путин желает выглядеть поклонником мира. Ведь стоит напомнить, что существует так называемый китайско-бразильский консенсус по поводу прекращения войны в Украине, который и подразумевает заморозку конфликта на нынешней линии столкновения сторон. И отнюдь не предполагает, что Вооруженные силы Украины оставят те позиции, на которых они находятся. Как можно понять, именно эта часть китайских предложений не устраивает Владимира Путина. И по большому счету определенным ответом Путина на эти предложения главы КНР Си Цзиньпина стали визиты российского руководителя в Северную Корею и Вьетнам, а также его переговоры с премьер-министром Индии Моди в Москве.

Но понятно, что в лицо говорить Си Цзиньпину, что ему не нравятся китайские предложения, Путин не будет. Более того, он одним из первых поддержал китайско-бразильский план и объявил его платформой для переговоренных усилий.

И вот теперь на фоне участников ШОС, рядом с председателем КНР, который все время говорит о мире, рядом с президентом Казахстана, который постоянно говорит о мире, Путин пытается сделать вид, что его также интересует не война, а мир в Украине. Он совершенно не хочет выглядеть агрессором, во всяком случае в глазах своих партнеров. Именно поэтому Путин использовал площадку ШОС для того, чтобы снова напомнить о собственных "мирных инициативах".

Самой большой ошибкой будет действительно серьезно относиться к этим словам Путина. Надо понимать, что как во время переговоров в Стамбуле, так и сейчас российский лидер не тяготеет к прекращению российско-украинской войны. Его ставка – прежде всего время. Путин искренне убежден, что многолетняя война на истощение позволит ему достичь тех целей, которые он поставил перед собой, когда решил начать войну против Украины.

Фиаско путинского блицкрига убедило его, что только многолетняя война позволит уничтожить украинскую государственность и перейти к поглощению не только Украины, но и других бывших советских республик.

Именно это политические планы Владимира Путина на 20-30-е годы 21-го столетия. Я хотел бы, чтобы ни у одного человека, проживающего сегодня как на территории Украины, так и на территории других бывших советских республик, не было никаких иллюзий относительно настоящих политических планов российского президента, которого, кстати, в этих планах искренне поддерживает собственное население.

– Как вы относитесь к информации, что между Украиной и Россией идут тайные переговоры. Мол, и те и другие хотят успеть до президентских выборов в США, потому что не считают Трампа предполагаемым игроком, то есть непонятно, на чью сторону он станет в итоге.

– Я считаю, что это конспирология. И это делается для того, чтобы несколько дестабилизировать общественное мнение в Украине. Во всяком случае надо понять простую вещь. Если представить даже теоретическое окончание войны в ближайшее время, это означает фактический отказ от тех территорий, которые сейчас находятся под контролем Российской Федерации. Подавляющее большинство граждан Украины выступает против этого. Таким образом, тот, кто примет решение, в любом случае может рисковать дестабилизировать ситуацию в государстве.

Возможно, Россия к этому и стремится. Потому что если такой уровень соглашений появится, по крайней мере в публичном поле, это может ослабить доверие к украинской власти. И вообще создать непредсказуемую ситуацию с точки зрения управления государством. Это тоже может быть целью россиян. Распространение разговоров о таких консультациях. Я не вижу пока оснований говорить, что такие переговоры идут.

– Формат, который проталкивает Китай, то есть мирные переговоры за одним столом с участием России и Украины, – насколько он жизнеспособен и от чего зависит? Ведь учитывая путинские ультиматумы, трудно представить такое развитие событий. Китай может повлиять на Путина и Россию и сказать: садись, наконец, и договаривайся.

– Это действительно китайский формат и их видение окончания войны. Потому что он не предусматривает ни украинское признание российского статуса оккупированных территорий, ни вывод каких-либо войск, ни предоставление России гарантий безопасности, как и Украине. Это просто план прекращения огня.

В то же время я не понимаю, почему этот план должен быть в интересах Путина. Я могу себе даже представить, что такой план в интересах Украины, хотя я не очень понимаю, как можно выйти из войны без каких-либо гарантий безопасности. Это значит снова обеспечить себе новую войну.

Зачем России этот план прекращения огня без выполнения условий со стороны Украины, если она продолжает давить, уничтожать украинскую инфраструктуру, продолжает делать украинское государство менее жизнеспособным? Зачем ей соглашаться сейчас на прекращение огня?

До того, способен ли Китай давить на Путина, то теоретически – да. Практически же мы видим, что Путин играет с Китаем собственную геополитическую игру. То, что Путин был в Северной Корее, во Вьетнаме, а сейчас встретился в Москве с премьером Индии Моди, говорит о том, что у российского диктатора даже в том регионе, где Китай доминирует, существует собственная политическая партия, интересующая многих игроков.

– Китай может на этот "произвол" среагировать определенным образом и показать, кто все-таки хозяин в этом доме?

– Китай может среагировать определенным образом, но я не уверен, что он столь очевидный хозяин в этом доме. Россия остается ядерной мощью с огромным количеством оружия, с дешевой нефтью, нужной Китаю. Это взаимозависимость, так или иначе. Мы, конечно, можем считать, что Россия зависит от Китая больше, чем Китай от России, но говорить о том, что КНР может просто диктовать РФ, что ей делать, – это не понимать сущности этих взаимоотношений.

– То есть заявления вроде президента Финляндии Александра Стубба, который считает, что зависимость России от Китая выросла настолько, что Пекин при желании мог бы прекратить войну в Украине одним звонком главы КНР в Москву, не имеют реального веса?

– Это очень детская и наивная оценка политической реальности. Если бы Си мог одним звонком решать такие проблемы, то мы уже давно жили бы в монополярном мире, где хозяином был бы Китай.

У КНР своя логика, ведь продолжение этой войны ничем особенно ей не угрожает. Для Китая важен вопрос, какая страна завладеет этой территорией, условно говоря, лучше это будет РФ, чем США. Потому что тогда это прогнозируемая для него территория с возможностью вложения денег. Если побеждают Штаты и сохраняют суверенитет Украины, это потерянная для него территория. Да и сказать, что здесь у нас что-то такое невероятно важное экономически для Китая, что он должен этим заниматься, я тоже не сказал бы. Но если и Россия не будет иметь успеха, то это тоже для Китая небольшая проблема.

– Советники Дональда Трампа по национальной безопасности предложили ему в случае победы на президентских выборах в ноябре 2024 года принудить Украину к мирным переговорам с Россией. А если мы откажемся – прекратить помощь. Если же Россия откажется садиться за стол переговоров, военная поддержка Украины будет усилена. Также подчеркивается, что для достижения подлинного мира США "придется вооружить Украину достаточно серьезно и обеспечить этой стране дополнительные гарантии безопасности". Трампу эта идея, вроде бы, понравилась.

– У меня возникает риторический вопрос: что Трамп может предложить Путину, чтобы тот согласился на такое? Как он может давить на Зеленского, мы понимаем, а вот относительно Путина это будет проблемой. США и так уже применили практически все санкции против РФ. Оказалось, кстати, этих инструментов недостаточно. Вроде бы обещают дать Украине много оружия, ну так почему Путин должен этого бояться, ведь сейчас тоже дают оружие… Я думаю, что Трамп просто живет в мире своих собственных выдумок и иллюзий.

В этом мире живут и его советники. И если Трамп победит на выборах, мировая реальность вновь станет определяющим фактором в действиях американской администрации.

– Последнее мирное предложение прозвучало от премьер-министра Венгрии Виктора Орбана, который поначалу посетил Киев, где предложил прекращение огня, но получил категорический отказ. После этого он еще отправился в Москву, где уже с Путиным обсудил "возможность достижения мира". Что это было? Ведь персона Орбана вряд ли может быть посредником в переговорном процессе.

– В Украину Орбан прибыл для того, чтобы озвучить китайский мирный план. Поговорить о нем с Зеленским и, в принципе, продемонстрировать Си Цзиньпину, что он может быть этаким эффективным дипломатом. Китайский лидер недавно был в Будапеште, потому это могла быть договоренность. То есть они обсудили этот план, и Орбан пообещал, что он его презентует Украине. Возможно, без особых надежд на успех, но для него отношения с Китаем также критически важны.

Относительно визита в Москву, то после встречи с Путиным Орбан подчеркнул, что убедился, насколько отличны позиции Москвы и Киева в том, что касается завершения войны. Виктор Орбан, впрочем, подчеркнул, что никаких возможностей восстановить мир у Венгрии нет, что он просто прилагает усилия для того, чтобы миром занимались великие государства. И здесь намек, конечно, на главу КНР, а у Китая и Венгрии общее видение окончания войны.

Еще одно крупное государство – США, и его представитель – Дональд Трамп, бывший президент США, соревнующийся сейчас за возвращение в Белый дом. Орбан надеется на его победу и на то, что именно он тогда станет одним из самых влиятельных европейских лидеров, чьи отношения с Трампом будут гораздо более личными и теплыми, чем отношения многих его коллег. И то видение окончания войны, которое предлагает Орбан, может соответствовать личному видению Дональда Трампа. Очевидно, что прекращение помощи от США Орбан видит прежде всего как предпосылку для того, чтобы украинский президент перестал игнорировать эти предложения, с которыми венгерский лидер может выступать от имени своих друзей из так называемых великих стран. Ну а с Владимиром Путиным, как можно понять из самого факта приезда венгерского премьера в Москву, будут разговаривать не на языке кнута, как с президентом Украины, а на языке пряника. Предлагая ему отмену санкций и возобновление экономического сотрудничества с цивилизованным миром, если он согласится хотя бы на время прекратить огонь на фронте.

– Учитывая все это, никаких особых предпосылок к завершению войны, кроме желания Украины и ее президента, пока нет.

– Я хочу еще раз подчеркнуть, что окончание войны не зависит от президента Украины. К сожалению, этот процесс зависит от позиции Российской Федерации и Путина. Очевидно, что Зеленский хотел бы закончить войну, но сегодня Украине, как вы видите, предлагают просто капитуляцию. И совсем не интересуются, что она может предложить. И так и есть, ведь Зеленский не может сейчас предложить России нечто такое, что убедило бы Путина идти не на капитуляцию Украины, а на справедливые, честные переговоры о том мире, который видит Украина.

Я вообще не вижу никаких объективных предпосылок для окончания войны как таковой. Российско-украинская война, о которой многие на Западе говорят, что она должна закончиться за столом переговоров, может так не закончиться. Ее завершение состоится просто в результате демографически-социального и военного истощения сторон. Это вся формула окончания войны. При этом если экономическая и демографическая ситуация в России хуже, чем сейчас говорят в Кремле, эта война может закончиться каким-то перемирием вроде китайского. Потому что ясно, что Украина не пойдет на российские условия по выводу войск, признанию территории и тому подобное. Россия же не пойдет на украинские условия. Тогда реальным выходом, не знаю спустя какое время и в какие годы, будет просто прекращение огня. А вот что будет происходить между прекращением огня и вероятной новой войной – это уже другой вопрос.

После этого могут возникнуть как условия для предоставления Украине таких гарантий безопасности, которые делают невозможным новое российское нападение, так и предпосылки для новой войны в случае отсутствия этих гарантий безопасности.