Измененный план, притрушенный "спагетти на уши" украинцев, так и остался вознаграждением для Путина. Почему личная встреча Зеленского и Трампа ничего не изменит? Интервью с Шамшуром

Президент Украины Владимир Зеленский впервые публично приоткрыл занавес над тем, что еще недавно существовало в формате слухов, утечек и "анонимных источников" – над американским планом остановки войны. Формально – это все еще "переговорный процесс", фактически – первый структурированный эскиз компромисса, который США считают реалистичным в разговоре с Москвой. Уровень конкретики действительно вырос. Но вместе с ним возросло и количество вопросов, которые для Украины являются не просто сложными, а экзистенциальными.

С одной стороны, Киев пытается продемонстрировать субъектность: Украина не просто слушает, а торгуется, отстаивает красные линии, настаивает на гарантиях безопасности, автоматических санкциях и военном ответе в случае нового вторжения России. С другой, сама логика плана показывает, что ключевой задачей США является не справедливый мир, а управляемый мир. Такой, который можно продать собственному избирателю, финансовым элитам и потенциальным бизнес-партнерам в России под лозунгом "война остановлена".

Территориальный блок, вопрос выборов, статус Донбасса, идея свободной экономической зоны – все это выглядит как попытка как можно быстрее запаковать капитуляционные риски в обертку юридических процедур и красивых формулировок. Не менее показательна история с Запорожской АЭС, где мирный план вдруг превращается в бизнес-проект и без всякого реального ответа на вопрос о суверенитете.

Параллельно Кремль, не скрывая иронии, демонстрирует: даже этот вариант его не устраивает.

На этом фоне разговоры о личной встрече Зеленского с Трампом выглядят не прорывом, а скорее последней надеждой изменить логику игры. Вопрос лишь в том, осталось ли еще пространство для убеждения – или решения уже принимаются без нас, но со ссылкой на наше имя.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– Президент Украины впервые официально объявил 20 пунктов так называемого мирного плана. Одни обозреватели считают, что это определенный положительный сдвиг для Украины, учитывая то, с чего мы начинали несколько недель назад. Другие же говорят, что, например, заявление о том, что теоретически, каким-то образом, мы можем оставить подконтрольную часть Донбасса, является по сути, уменьшением наших "красных линий". Как вы считаете, что мы имеем на сегодня?

– Если посмотреть на философию этого документа, то есть два ключевых момента. Во-первых, это процесс "улучшения плохого". То есть, если посмотреть на то, что стало известно и что было одобрено президентом, то действительно есть определенные изменения, некоторые формулировки исчезли. В частности, бросается в глаза то, что исчез подробно расписанный вариант построения "прекрасного будущего" между США и Россией – с ее экономической и политической реинтеграцией. Но мы же прекрасно понимаем: это абсолютно не помешает реализовать такие сценарии в двустороннем формате. И на это Украине не нужно никакое согласие – даже условное.

Во-вторых, философия документа с самого начала, еще с появления всех инициатив Трампа и с того, как они начали обсуждаться, план вознаграждения России за агрессию. И, соответственно, это ряд чрезвычайно болезненных, экзистенциальных уступок со стороны Украины. В этом смысле ничего не изменилось. И, к сожалению, именно на этой базе готовы вести переговоры Соединенные Штаты. И фактически с этим соглашаются, несмотря на отдельные заявления противоположного содержания, и европейцы.

Если даже представить себе наилучший вариант, условную "заморозку", а сейчас она выглядит именно как заморозка ситуации на линии разграничения, то это территориальное разделение Украины с очень туманными перспективами возвращения. У нас любят говорить о дипломатических средствах, но в реальности это вопрос десятилетий, а возможно и целого поколения украинцев. И об этом надо честно говорить и оценивать этот документ с позиции реализма. И мне принципиально трудно понять, что именно побуждает нашего президента и наших переговорщиков говорить о "плодотворной работе с американцами", о каких-то позитивных сдвигах

– ... оптимизм, движение вперед и все такое прочее.

– Да, "движение вперед". И, конечно, можно пытаться выискивать, что стало "менее плохо". Но если говорить о философии и базовых, определяющих принципах, то это те же 28 пунктов, просто в более, скажем так, примарафеченном, более приличном виде. Но от этого они "лучшими девушками" так и не стали. Это не про справедливый мир. И тем более – не о длительном мире. Назвать это соглашением можно лишь с большой натяжкой. Это скорее набор принципов и пожеланий, без четкой логики и архитектуры. И я хочу еще раз подчеркнуть: даже сама идея того, что мы можем отойти, полный абсурд. Какое вообще может быть подписано соглашение с российскими агрессорами? Это откровенная профанация.

– Если начать с первого же пункта о подтверждении суверенитета Украины – вы понимаете, к чему он вообще?

– С одной стороны, неприлично говорить, что это не важно. Но в контексте этого документа – это неважно. Мы должны были бы воспринимать суверенитет Украины так же, как восход солнца. Украина является суверенным государством. А кто, кроме россиян, в этом сомневается?

– К тому же, россияне на словах не признают суверенитет Украины, но официального отказа они не делали.

– Да, отказа не было, и именно это я и хочу подчеркнуть. Мне кажется, это абсолютно лишнее положение. Я читал реакции на те же 28 пунктов, а потом на их модифицированную версию. На Западе это часто подавалось как "достижение". Для нас же очевидно, что это никакое не достижение. Это означает, что мы априори допускаем существование "других мнений" относительно нашего суверенитета. А наша позиция должна быть элементарной: земля вращается вокруг солнца. Из этого надо исходить.

Там есть и другие пункты, которые перекочевали из 28 пунктов, просто их стало меньше. Например, упоминаются какие-то заявления России о том, что она будет уважать суверенитет Украины, не будет нападать и так далее. Зачем это туда включать? Чтобы Россия имела еще 120 причин, почему она этого не будет выполнять? Надо четко понимать: это абсолютно ничего не добавляет. Это чисто дипломатическая мишура. Формально ее можно вписать, но всем нужно осознавать – это полная ерунда. Россия никогда не руководствовалась такими обязательствами.

У нас уже есть целая куча двусторонних и международных документов, где Россия брала на себя обязательства уважать суверенитет Украины и не прибегать к агрессии. И все это не выполнялось. Поэтому даже в этом пункте нужно было или отказаться от такой логики, или сформулировать это принципиально иначе. Потому что в нынешнем виде это не ведет ни к чему и не имеет никаких последствий – независимо от того, что там записано.

– Что касается гарантий безопасности, то президент Украины и глава переговорной группы Рустем Умеров делают в последнее время достаточно позитивные заявления. Мол, американцы нас понимают, идут нам навстречу, возможно, даже что-то будет завизировано в Конгрессе. Но что мы реально имеем, трудно понять, кроме того, что первый же выстрел со стороны Украины уничтожает все гарантии?

– Именно для того, чтобы этот документ имел хоть какую-то ценность, в нем и должны были быть четко прописаны гарантии. Раньше логика была такой: партнеры предоставляют Украине гарантии безопасности или по крайней мере их обсуждают. А теперь получается, что эти гарантии еще и должна одобрить Россия. И даже в том виде, в котором они сейчас прописаны, они не прописаны вообще.

В одном пункте просто упоминается "гарантии", а в другом – какие-то гарантии по аналогии со статьей 5. Но мы уже об этом говорили. Если бы там были четко зафиксированы реальные вещи: автоматическое применение военных механизмов в случае нападения России, закрытие неба, охрана границ, гарантированные поставки вооружений, четкое взаимодействие США и европейцев, то это имело бы смысл. Если же речь идет об отдельном соглашении, то надо прямо написать, что это за соглашение, когда и как оно заключается, и что именно в нем зафиксировано.

Общая философия документа лишь усиливает сомнения в том, что Штаты готовы брать на себя реальную руководящую роль в защите Украины. Несмотря на все заявления президента США. Если же все это снова ставится в зависимость от согласия России, то это, во-первых, открывает для нее возможность торпедировать и само соглашение, и прекращение огня.

И давайте прямо скажем: нам нужно именно прекращение огня. Какое вообще может быть "соглашение о землях" с россиянами? Это абсурд. Поэтому да, у меня есть серьезные претензии к философии этого документа. А особенно к блоку гарантий безопасности. Они должны быть конкретными и подкрепленными обязательствами США и европейцев уже сейчас – до или параллельно с подписанием каких-либо соглашений. Если этого не будет, то все снова сведется к "заверениям". А мы уже знаем, как выглядят эти "заверения". Это опять те же "спагетти на уши".

– Все выглядит так, что Трампу и его представителям необходимо прекращение войны как можно скорее. А что будет дальше, через несколько месяцев, их, кажется, вообще не интересует.

– Это, по сути, метод Трампа. Ему нужно прекратить войну, отчитаться перед миром, а главное – перед собственным электоратом, что "дело сделано". Если посмотреть на все его предыдущие посреднические инициативы в других конфликтах, логика та же. Факт прекращения держится несколько дней, а потом начинаются проблемы, о которых было понятно с самого начала. После этого он всем будет рассказывать, что при его участии уже заключено девять соглашений, и снова будет требовать Нобелевскую премию мира. Это звучит смешно, но для Трампа это действительно чрезвычайно важный вопрос. Именно для этого на этом этапе и привлечены Уиткофф и Кушнер, дожать, продавить эту сделку в том виде, как ее видит босс, как ее видит Дональд Трамп.

– Относительно территориального вопроса. Президент Украины снова заявил: стоим там, где стоим. То есть, прекращаем боевые действия по линии разграничения, которая существует сегодня. Но появляется и другая формула: если согласия на "стоим, где стоим" не будет, то американцы предлагают вариант свободной экономической зоны, которая может быть реализована только путем референдума. Западные СМИ сразу же подхватили это как "согласие Украины на территориальные уступки", мол, "Киев согласился на вывод войск с Донбасса".

– Это тот случай, когда в формулировках нужно быть чрезвычайно осторожным. Потому что никто не написал, что первая опция – это "стоим там, где стоим". Зато все написали, что впервые Зеленский якобы соглашается на уход Украины с Донбасса, а уже потом начали фантазировать о каких-то зонах. Здесь опять же надо быть реалистами. Если мы соглашаемся на этот второй вариант, который для меня и для любого военного стратега является абсолютно неприемлемым даже с чисто военной точки зрения, то все эти разговоры о свободных или демилитаризованных зонах не стоят ничего.

Даже если россияне пообещают, что они отойдут, то они этого не сделают никогда. Через некоторое время эта зона будет заполнена Росгвардией, ФСБ, российской полицией, а, возможно, и регулярными российскими войсками, просто переодетыми в "правоохранителей". Это вопрос, на котором надо стоять до последнего. Потому что если мы на это согласимся, наступление России на большую часть территории Украины, которая сейчас подконтрольна украинской власти, и, возможно, наступление на Киев, по моему мнению, существенно ускорится. Вероятность этого станет значительно выше именно в случае нашего выхода из Донбасса.

– Сейчас можно сколько угодно обсуждать отдельные пункты, но вся конструкция, кстати, благодаря Трампу, построена так, что все зависит от согласия России. А Москва уже сказала: да, мы готовы работать с этим документом, но лишь как с базой для начала переговоров.

– До того момента, пока Россию не остановят совместными усилиями: санкциями, оружием, давлением, Путин будет пытаться диктовать свою волю и свое видение договоренностей. Прекращение огня – только на условиях, которые для него приемлемы. Об этом, кстати, надо честно говорить обществу. А не рассказывать о каком-то "прогрессе", "консенсусе" и том, что "если не хорошо, то уже не так плохо". Надо прямо сказать: при любых условиях этот сценарий для Украины – плохой. И всем нужно готовиться к продолжению войны в будущем. Не говорить этого только потому, что это может не понравиться Трампу или его посланцам, это и есть вопрос реального суверенитета, о котором так пафосно написано в первом пункте документа.

– Как вам пункт об образовательных программах в школах? Там говорится о введении программ, способствующих пониманию и толерантности к разным языкам и культурам, устранению расизма и предвзятости. Не кажется ли вам, что это завуалировано о русском языке и русской церкви и вообще, их потом можно трактовать как угодно?

– Это еще одно подтверждение того, что в документе нет структуры. Вот идут одни пункты, потом вдруг бац и совсем другие. Очевидно, что это калька с российских заготовок. В 28-м пункте это было сформулировано еще хуже – там уже прямо появлялся "нацизм". Здесь, по моему мнению, надо стоять жестко. Да, нас могут упрекать, что мы якобы против гуманистических принципов. Но нужно прямо сказать: мы понимаем, что эти формулировки могут быть использованы для подрыва любых договоренностей. Их можно трактовать как угодно.

У меня такое впечатление, что у наших переговорщиков пространство для маневра либо очень узкое, либо его вообще нет. Но есть вещи, на которые нельзя соглашаться в принципе. Я уже говорил о выводе войск. Озвученный вами вопрос, еще один из той же категории.

– Москва официально получила этот 20-пунктный, измененный, как они его называют, "американско-украинский" мирный план. Официального ответа пока что нет. Есть лишь заявление Путина о Запорожской АЭС, которое он сделал накануне, встречаясь с российскими бизнесменами: мол, с американцами там можно будет вести бизнес. Украинцев в этой схеме пока не видно. Как вы оцениваете вероятную реакцию России?

– Словесная реакция может быть достаточно "оптической". То есть, формула вроде: нас это не удовлетворяет, но мы готовы продолжать переговоры, используя этот документ как базу. Это позволяет Кремлю решить сразу несколько задач. Во-первых, Путин не хочет окончательно разозлить Трампа. Президент США болезненно реагирует на любые репутационные потери и на подрыв его образа "директора Вселенной". Поэтому риторика будет жесткой в отношении Украины, но максимально осторожной в целом. Во-вторых, Путин не будет готов ни к каким окончательным решениям, а тем более к реальному прекращению огня, пока он чувствует возможность продвижения вперед. Никакого прекращения огня не будет, пока он может "откусывать" территории, улучшая свои переговорные позиции. Именно поэтому ключевой вопрос – остановить Путина. Только после этого можно говорить о хоть каких-то вменяемых договоренностях.

Имитация готовности к переговорам, по крайней мере двусторонних с американцами, нужна Путину для того, чтобы отбивать введение новых санкций. А здесь мы подходим к критически важному моменту: продажа вооружения Украине за счет европейских средств и санкции против "Роснефти" и "Лукойла". По всем данным, они болезненны и работают. Но чтобы они дали стратегический эффект, их нужно жестко и последовательно применять.

Вот и главный вопрос: готов ли Трамп и дальше давить санкциями или он начнет их ослаблять, прикрываясь тезисом, что "во время переговоров нельзя вводить санкции". От этого и зависит, будут ли эти переговоры иметь хоть какой-то смысл. Увидим это уже в ближайшее время.

– Путин понемногу "подыгрывает" Трампу в отдельных моментах. Например, история с Запорожской атомной электростанцией. Для Трампа, как я понимаю, в этом плане это один из самых выгодных пунктов, потому что там можно что-то заработать – по крайней мере так это подается. И вот Путин предлагает: мол, какой-то совместный бизнес на Запорожской АЭС вместе с американцами – это возможно.

– Вы же видите, что в любых внешнеполитических действиях Трамп исходит из очень простой логики: что с этого будет иметь он. Америка Трампа, его клан, близкие бизнесмены – они, как это принято говорить, должны что-то с этого иметь. Его базовый вопрос: что в этом для меня и для моего понимания интересов Америки?

Вот, скажем, та же ЗАЭС. Да, возможно, в масштабах его мышления триллионами, это какая-то капля в море. Но сам принцип "я на этом зарабатываю" для него чрезвычайно важен. Так же для него важна идея, что благодаря этому можно построить "светлое экономическое будущее" с Россией. У них там есть эти фантазии. Они мыслят категориями западных бизнесменов 80-х – начала 90-х годов: что Россия – безграничный рынок возможностей, и им просто грех не воспользоваться. Я думаю, что если он попытается это реализовать, очень быстро россияне покажут ему, кто в этой лавке хозяин.

– Личная встреча президентов Украины и Соединенных Штатов. Анонсировано, что 28 декабря она может состояться, если, как пишут западные СМИ, "все пойдет хорошо". И может ли такая встреча что-то принципиально изменить?

– Среди тех моментов в поведении нашего руководства, которые мне искренне непонятны, постоянно фигурирует один и тот же нарратив: что важнейшие вопросы якобы будут решены во время двусторонних встреч. Если посмотреть на все предыдущие встречи Зеленского с Трампом, ни одна из них не дает оснований говорить, что Зеленский способен в чем-то убедить Трампа.

Создается впечатление, что Трамп представляет эти встречи примерно как паломничество в Константинополь. То есть, Зеленский приедет и скажет: я согласен со всеми пунктами – ну, возможно, с какой-то косметикой. Кстати, сам Трамп это прямо озвучивал: я готов говорить, когда уже есть "дел", когда есть удовлетворенность результатом. Рассчитывать на то, что я приеду в Белый дом и там убежу Трампа, что нельзя сдавать Донбасс, на мой взгляд, иллюзия. Если американцев в этом и можно убедить, то точно не во время встречи в Овальном кабинете. Это нужно делать до того.

Все встречи в Белом доме, и наши, и вообще все остальные, показывают одну простую вещь: Трамп ожидает, что тот, кто приезжает, будет соглашаться с его предложениями. Да, могут быть какие-то мелкие детали, нюансы, косметические правки. Но в целом он ожидает, что его позицию примут, и гость скажет: хорошо, я со всем согласен. Поэтому рассчитывать на то, что во время такой встречи удастся его как-то принципиально переубедить, мне это кажется слишком смелым предположением.