Давос, Москва, Абу-Даби – переговоры без мира: США торгуются, Россия диктует, Европа в "желейном" состоянии, а Украина сопротивляется. Интервью с Веселовским

Формальное отступление Дональда Трампа в вопросе Гренландии не означает завершения кризиса – наоборот, оно обнажило новую реальность трансатлантических отношений. После двух недель жесткой эскалации и прямых угроз Европе президент США пообещал не применять военную силу, сняв острое напряжение и успокоив союзников, которые всерьез рассматривали сценарий прямого конфликта внутри НАТО. Однако ущерб уже нанесен и для Европы окончательно стал очевиден: Штаты больше нельзя воспринимать как предсказуемого и автоматически надежного союзника. Облегчение от снятия военного сценария сопровождается осознанием главного риска – Трамп может в любой момент изменить позицию. Это заставляет европейцев отказываться от иллюзии "старой Америки" и говорить о стратегической автономии не как о лозунге, а как о необходимости.

На этом фоне Давос стал местом более широкого столкновения реальностей. Выступление Владимира Зеленского резко подсветило слабость, разобщенность и нерешительность Европы и НАТО. Его слова о том, что за год Европа так и не научилась защищаться, прозвучали как приговор политике откладывания и полурешений. Призывы к реальным действиям – более жестким санкциям, удару по теневому нефтяному флоту России, конфискации ресурсов – стали контрапунктом к транзакционной логике Вашингтона.

Параллельно переговорный трек по Украине все больше приобретает тревожные очертания. Контакты США и России происходят, встречи продолжаются, создаются рабочие группы, однако их содержание все более очевидно сводится не к поиску компромисса, а к фиксации российских ультиматумов. Кремль открыто заявляет: без реализации так называемых "Анкориджских договоренностей" – то есть без отказа Украины от Донбасса – никакого долгосрочного урегулирования не будет. И одновременно прямо предупреждает, что при отсутствии такого решения продолжит достигать своих целей на поле боя.

На этом фоне переговоры в Абу-Даби, где впервые собралась трехсторонняя группа Украина–США–Россия, превратились в презентацию взаимоисключающих позиций. Россия настаивает на территориальных уступках как предпосылке мира, признаков того, что Москва смягчила свои требования, нет. Тогда как Украине предлагают сначала обсудить и закрепить пакеты финансовой помощи и гарантий безопасности. В результате переговорный процесс существует, но его вектор остается неизменным: Россия говорит на языке ультиматумов, США – на языке соглашений, а Украина снова вынуждена доказывать, что мир не может начинаться с капитуляции.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– На ваш взгляд, это противостояние в Давосе – победа Трампа? Или все-таки Европе удалось сбить это нашествие, стороны разошлись по углам и теперь будут договариваться, а не воевать, как это выглядело еще в начале недели?

– Да, результат очевиден. Воевать они не будут, а будут договариваться уже в более спокойной атмосфере и, возможно, даже результативнее. Но Европа получила, я бы сказал, две достаточно сильные пощечины. Один – от Трампа. Второй – от Украины. И в первом, и во втором случае Европа начала оправдываться, объяснять, что "на самом деле все не так плохо". Но сам факт оправданий свидетельствует об одном: удары были глубокие. Причем многие европейские политики еще до этого чувствовали, что на них последует наезд. Серьезный – дипломатический и не только дипломатический. В случае с Трампом это было фактически действующее военно-психологическое давление. И они не знали, что с этим делать. Я, честно говоря, не уверен, что они и сейчас знают, что с этим делать.

Проблема не просто очерчена – она четко продемонстрирована. Европа слабая. Европа несубъектная. От нее можно требовать что угодно. Даже сказать: "Отдайте мне этот вкусный кусок льда, я его люблю, я его хочу иметь".

– Почему в европейской политике по сути ничего не изменилось? По логике событий уже давно это должно было произойти.

– Как было 27 государств с очень разными, часто противоположными интересами, так оно и осталось. Как не было общего пространства безопасности и обороны, так его и нет. Как не было общего военно-промышленного комплекса, а был набор конкурирующих производств, так оно и осталось. И это, по моему мнению, главный итог Давоса. Не Гренландия. Не Украина. А именно это – слабость и относительная беспомощность Европы.

Европа остается ценной. Важной с точки зрения денег, рынков, исторической памяти. Это все влияет и на политику, и на миллионы людей, и на десятки миллионов туристов, которые приезжают туда каждый год. Но ее фрагментированность, это, знаете, такое "желейное" состояние – оно никуда не исчезло. И именно из этого Украина должна делать выводы в первую очередь.

– Возвращаясь к вопросу о победителе...

– Проиграли все трое. Проиграли американцы. Потому что они требовали не столько Гренландию, сколько разрешения брать у Европы, так же как у Венесуэлы, то, что им нужно, как им нужно и в любой форме. Это не сработало. Им отказали. Причем отказали в довольно истеричном тоне – с демонстративным направлением нескольких десятков военнослужащих и угрозами серьезных экономических последствий. Им сказали "нет", и они были вынуждены отступить.

Проиграла Европа – об этом мы уже говорили. Она продемонстрировала собственную беспомощность и неспособность отвечать вызовам настоящего времени. Проиграла и Украина. Потому что если проиграли США и Европа, то кто-то на этом фоне выиграл.

Выиграл Китай. А вместе с ним и РФ. Они показали настойчивость, целеустремленность, единство и, я бы сказал, полную индифферентность ко всем этим "мелким проблемочкам". И таким образом мир за свои 72 часа Давоса прокрутился еще на один оборот. И за эти 72 часа он показал свою еще большую непредсказуемость и, если хотите, готовность к новым проблемам. Когда-то была пандемия – планетарная проблема. А теперь эта слабость, разобщенность и фрагментарность тех, кто еще 10 лет назад устанавливал правила и сам им следовал, показала: здесь больше нет ни правил, ни единства, ни обязательств. А значит, мир в любой момент может провернуться в очередной большой, общий планетарный кризис.

– В общем, кризис вокруг Гренландии – это уже момент перехода через Рубикон? Или Европа наконец осознает, что нужно выполнять собственные военные программы, а не только социально-экологические? Мы увидим перерождение Европы? Или все же "отец наш Трамп" останется надолго?

– Перешли ли они Рубикон? Нет. Не перешли. Потому что в организации ничего не изменилось. Если Испания, Италия, Франция и Германия в течение трех-четырех лет не могут договориться, как создавать новый европейский истребитель, а предыдущий они сделали еще 20 лет назад и он уже свое долетает – о чем мы говорим? Они годами торгуются, кто будет делать крыло, кто двигатель, кто получит больше контрактов. А самолета нет. Проекта нет. Исполнителей нет. Это лишь один пример. Таких десятки.

Одна страна устанавливает одни энергетические правила, другая говорит: "Нет, у нас другие интересы и привычки". У греков одни традиции потребления, у датчан – ветряки, греки ветряков не хотят, и так далее. Военно-безопасный комплекс не может быть драйвером. Он может быть лишь финальным продуктом на общем фундаменте. А фундамента нет. Италия говорит: "Мы за дружбу с США". Швеция, Дания говорят: "Какая дружба? С кем? С вот этим?" Поляки вообще дошли до шизофрении в квадрате: президент говорит одно, премьер – другое. Для одного Трамп ненормальный, для другого – старший брат. Поэтому нет, Рубикон они не перешли. Они даже ногу к нему еще не поднесли.

– Хорошо, а какой выход вы видите из этой ситуации? Потому что в одиночку их съедят значительно быстрее и проще, чем в этом формальном объединении.

– Именно так. Поэтому, например, со стороны Китая и происходит очень аккуратная политика работы с каждой страной отдельно. "Приезжайте, король Испании, мы вас ждем". "Приезжайте, премьер Чехии, вы для нас чрезвычайно важны". Каждому покажут что-то свое: где-то небоскребы, где-то дешевые товары, где-то перспективы для местных избирателей. И так по очереди.

Сегодня нет такого авторитета, которого можно было бы поставить во главе Европы. Мелони – слишком привязана к американским политическим силам. Макрон – игрок яркий, но его партия не доминирует в стране, он совершает ошибки. Нет своих Черчиллей, своих де Голлов.

– То есть сильной личности с максимальной поддержкой внутри страны просто нет?

– Да. Нет. Везде коалиции. Слабые коалиции или правительства меньшинства. И нет успехов. Есть определенные успехи в Финляндии. Но кто поставит Александра Стубба, со всем его замечательным умением играть в гольф, проводником единой Европы? Урсула фон дер Ляйен – бесспорно достойная фигура. Но ее боятся. И именно поэтому она не может выйти на роль первой равной нации.

– На ваш взгляд, что будет дальше? Потому что мы видим формальное отступление Трампа, и якобы переход к торгу. Но это же может длиться недолго.

– Это все можно просто иначе назвать – и тогда оно проходит. Сегодня в Гренландии существует одна американская военная база "Питуфик". Она небольшая, но там есть большой аэродром, который постоянно чистят от снега и льда, и серьезная электроника – они слушают космос и пространство. Такую же базу можно построить на северном краю Гренландии. Такую же – на западном. Такую же – на восточном. Можно сделать эти базы вдвое большими. Датчане, кстати, именно это и предлагали еще в самом начале. Мол, еще одну базу — пожалуйста. За ваши деньги. Платите символическую аренду и работайте.

– Трамп для себя этот вопрос снял или нет? Именно изменение суверенитета. Забрать все.

– Он понял, что на этом этапе сил для этого нет. Нет даже достаточной поддержки внутри Конгресса. Кстати, когда присоединяли Техас и рассматривали его статус, это длилось почти два года, потому что Конгресс не хотел за это голосовать. Звучали аргументы: "Нам это не нужно. У нас недостаточно сил даже на собственную территорию". В конце концов согласились. А здесь ситуация еще сложнее. Поэтому нет, не более на сегодня.

– Выступление Зеленского по Европе. Критика по сути правильная, но по форме, не слишком ли резко было? Европейцы же остаются нашими основными партнерами. Уже имеем разные реакции. Бывший глава MI6 Мур поддержал Зеленского: мол, это неприятные, но честные слова, и Европа должна их услышать. А вот глава МИД Италии Таяни упрекнул Зеленского за "неблагодарность". Мол, Европа сделала очень много. И я не думаю, что он в Европе один с такой реакцией. На ваш взгляд, это что-то изменит? Или мы можем что-то потерять?

– Холодок появится. Это ровно то, о чем три года назад говорил Виктор Орбан. Он первым сказал: нет права президент этого государства ездить по парламентам, тыкать пальцем и учить нас, как нам жить и как его спасать. Мы тогда это забыли. А не надо было забывать. Удачные выступления врагов забывать нельзя – свою каплю яда они всегда выльют.

Я согласен с теми, кто говорит: правильные мысли можно было подать в лучшей форме. В этой речи должно было быть больше четко артикулированной благодарности. И логики: спасая нас, вы спасаете себя. Мы вместе – вот главное. То, что может позволить себе Сергей Кислица в Совете Безопасности ООН – жестко, резко, даже унизительно в отношении Небензи – это одно. А то, что говорит президент Украины с самой высокой мировой сцены в Давосе, совсем другое. Здесь должна быть соразмерность.

Европа слабая. Мы тоже не идеальны. Но мы героические. Вы – богатые, мы – героические. Давайте вместе. Так было бы лучше. Между собой европейцы говорят не менее жестко. Когда премьер Бельгии отказывался передавать российские активы, в кулуарах ему говорили такое, что лучше не повторять.

– Но это все же внутри "семьи".

– Вот именно. Это – внутри и тет-а-тет.

– Встреча президентов Соединенных Штатов и Украины состоялась в Давосе. На ваш взгляд, насколько эта встреча была необходима? Ведь там декларировались два ключевых вопроса. Первое – послевоенное восстановление Украины, создание фонда на 800 миллиардов долларов. Второе – гарантии безопасности. Оба президента сказали, что все было прекрасно. Но Financial Times пишет, что все было не очень хорошо: Трамп фактически ничего не ответил, все осталось на тех же принципах. С фондом не понятно, как и с безопасностью.

– Чтобы прояснить историю с 800 миллиардами. Подсчитано, что для восстановления украинской инфраструктуры, нормальной жизни, создания рынка труда, возвращения выехавших, восстановления вооруженных сил, социальной сферы, выплат зарплат и пенсий – общая сумма действительно укладывается примерно в эти 800 миллиардов. Дадут ли эти деньги? Кто их даст? Каким образом? Это не будет сейчас прописано. Будет прописано лишь одно: столько-то нужно, в таких-то секторах, туда-то и так-то. А вот будут ли эти проекты сформулированы так, чтобы владельцы денег увидели механизм возврата инвестиций – это главный вопрос. Надо сделать проекты так, чтобы любой фонд или бюджет сказал: "Хорошо, через 5, 10, 15 лет, но это окупится. Я захожу".

Второй элемент, то, что американцы называют security protocols, протоколы безопасности. Для чего они нужны? Для того, чтобы инвесторы были уверены: Россия не нападет снова, здесь будет стабильная среда безопасности и наши деньги не сгорят.

Договариваются ли об этом Трамп с Зеленским? Да, они об этом договариваются. Но было бы глупо подписывать любой документ, не понимая реакции Российской Федерации на переговоры и консультации, которые фактически продолжаются уже около месяца.

– Что мы имеем реально по состоянию на сегодня?

– Между Украиной и США исчезла одна из ключевых проблем. Их было две перед выходом на Россию.

Первое – Запорожская атомная электростанция. Второе – незахваченные территории Донецкой области. Так вот, обе стороны заявили, что остался только один пункт. Итак, по ЗАЭС есть общая позиция, и с ней они идут к россиянам. Это означает, что Кремлю будет значительно сложнее сопротивляться.

По территориям – общей позиции нет. Очевидно, Украина не смогла убедить Трампа, что те части Донбасса, которые сейчас под нашим контролем, должны остаться в таком виде. Можно предположить, что американская сторона дальше продвигает идею так называемой свободной экономической зоны. И, возможно, с этой идеей Виткофф с Кушнером и поехали. И услышали там хорошо известное – "нет".

– Но ответ от Путина тот же – дух Анкориджа, война продолжается. Ничего не изменилось. Зачем тогда было ехать?

– Ничего не изменилось в целом, но о других пунктах уже не говорят. А это и есть изменения.

– Тогда гипотетический вопрос. Если Путин получает всю Донецкую область, вы считаете, что он прекращает огонь и реально заходит в мирные переговоры?

– Скажу иначе. Если он это получает, у него исчезает аргумент противопоставляться Трампу. А президенту США нужно примирение. Примирение. Соглашение. Трампу нужно выигрывать выборы в Конгресс осенью этого года.

– То есть: ты получил то, что хотел, теперь давай то, что хочу я...

– Именно так. Он скажет: вы же отмечали, что Анкоридж – это выход из Донецкой области. Хорошо. Мы это сделали. Я думаю, что Путин говорил и говорит: "как только это, то...". А оказывается, что "как только" – это полгода, год, тупик. И дальше будет именно тупик.

– Абу-Даби, что-то там может произойти? Потому что президент Зеленский отметил, что будет представление трех позиций. Американское видение, скорее всего, какая-то свободная экономическая зона или что-то подобное. Россияне свою позицию давно указали, украинцы – тоже. Совместить все это крайне трудно, если вообще возможно.

– Поскольку война серьезная, ужасная, я бы сказал и континентальная, и с глобальным политическим измерением, то переговоры не могут просто состояться в Абу-Даби и завершиться подписанием бумаг. Это будет долгий, сложный процесс с большим количеством остановок, пауз и точек. То, что происходит сегодня, это по сути знакомство сторон. До этого были либо консультации между посредниками, либо бешеное давление и запугивание, либо какие-то непонятные движения.

Приезд Мединского – это вообще не переговоры. О чем можно говорить с Мединским? А здесь впервые с украинской и с российской стороны приехали реально серьезные люди. Это люди, которые реально знают ситуацию на поле боя. Которые могут оценить, как она будет развиваться в ближайшее время. Которые могут доложить своим руководителям: вот что у нас есть, вот чего хочет враг, вот где мы можем разговаривать, а где – нет, где возможны уступки, а где – категорически нет.

Это первый, ознакомительный, пристрелочный раунд. После него начнется серьезная работа и дома, и там, и у американцев тоже. Мол: хорошо, мы поняли, чего они хотят. Мы поняли, как это выглядит на земле. Мы оценили свои силы. И теперь формируем позицию: это мы делаем, это – нет, а это должны сделать вы. То есть переговоры наконец начинаются. До этого были либо консультации, либо пересматривание, либо театр.

– Но все равно это выглядит как игра по правилам Путина. Делегация из России уже другая, это как бы сигнал более серьезного отношения. Но война продолжается, обстрелы продолжаются, инфраструктуру уничтожают дальше.

– Где-то так, но все же не совсем по правилам Путина. Потому что теперь сидят американцы. Раньше они не сидели, теперь – будут сидеть.

– А вот Европа не сидит.

Но ведь это та самая Европа, о которой мы с вами говорили. Хоть сядет, хоть встанет – ей просто никто не поверит. Кто такая Европа в этом формате? Кто будет ее представлять? Если это будет Кайя Каллас, которую мы все уважаем и любим, то что она реально может сказать от имени Европы? Ничего.

Вся помощь, которую нам дают европейцы, национальные бюджеты. Это деньги из собственных карманов государств, а не из какого-то общего европейского кошелька. Чтобы выделить общеевропейские средства, надо голосование всех вместе. Когда они выписывают 10–90 миллиардов, они торгуются долго и мучительно. Во всем остальном – это индивидуальная работа. Поэтому у Европы нет единого голоса, нет единого телефона, нет единого военно-промышленного комплекса. И даже единого разведывательного управления нет. Поэтому ее место там, где она есть – на зависимой позиции.

– Как, на ваш взгляд, дальше будет развиваться переговорный процесс? Американцы просто будут присутствовать или реально будут давить на процесс?

– Они будут влиять, будут действовать так, как будет нужно в конкретный момент. У них не будет одной жесткой линии. Задача у них одна: чтобы максимум до сентября, до выборов в Конгресс, состоялся какой-то формальный акт фиксации.

– Подписание хоть чего-то...

– Даже не обязательно подписание. Фиксация. Скажем, начальники оперативных управлений Генштабов Украины и России подписывают протокольное решение: наши войска стоят здесь, в таком-то количестве, их – там. Все. Без громких церемоний, без большого количества фотографий. Может, одна.

– То есть Трампу нужен формальный повод сказать: "Я завершил 25-ю войну".

– Абсолютно. Именно так. Это задача американцев. Поэтому они будут подталкивать и тех, и других. А в зависимости от ситуации – еще пару танков арестуют. Или отправят очередную партию ракет для Patriot. Или наоборот – задержат. Вот их рычаги воздействия. При этом, у нас по крайней мере есть объяснение, почему мы хотим так, а не иначе.

– У Москвы объяснение простое и трамповское по стилю: "Я хочу этот кусок страны. Я хочу Донецкую область. Я ее уже включил в свою конституцию. Поэтому отдайте".

– Именно так, но если бы Соединенные Штаты стали на сторону России, что было бы? Они бы очень серьезно потеряли общественное мнение внутри страны. А это сразу ударило бы по выборам. Начались бы слушания в Конгрессе, опросы, обвинения, что Трамп сознательно ухудшает положение Украины. Они, возможно, и хотели бы. Но, знаете, есть тот старый анекдот: "Съесть он хочет. А кто же ему даст?"