Адвокат дьявола: последняя встреча Трампа и Зеленского – мало оптимизма, но много вопросов относительно здравого смысла президента США. Интервью с Огрызко

Встреча Дональда Трампа и Владимира Зеленского в Мар-а-Лаго 28 декабря анонсировалась как почти окончательный прорыв. По результатам: три часа переговоров, "большой прогресс", несколько недель до четких параметров мира и лишь "один-два сложных момента", якобы оставшиеся. В этой картине все выглядит почти идеально: США демонстрируют активную роль посредника, Украина – готовность к сложным решениям, а Россия – где-то на горизонте как сторона, которую еще немного подтолкнут, и она согласится. Проблема лишь в том, что за громкими заявлениями практически нет конкретики, а за оптимистичной риторикой – старая, хорошо знакомая логика давления именно на Киев.

Видео дня

Формально стороны говорят о гарантиях безопасности, военной составляющей, восстановлении Украины и "плане последовательных действий". Неформально же снова всплывает ключевая дилемма: Путин хочет Донбасс, Зеленский не может и не имеет права его отдать, а в глазах Трампа требования РФ вообще и в частности требование отдать территории не выглядят чрезмерными. Трамп хочет сделку – быструю, эффектную и желательно такую, которую можно продать как собственный дипломатический триумф. Именно в этом треугольнике и застряли все "95% согласованного плана" и "100% гарантий безопасности", текста которых никто не видел. Параллельно Трамп спешит, пугает дальнейшими потерями территорий и намекает: времени на размышления у Киева мало.

На этом фоне позиция России остается на удивление "последовательной": Украина должна вывести войска с Донбасса для прекращения боевых действий и принять политическое решение по территориям. Путин не меняет требований, не демонстрирует готовности к уступкам и продолжает войну, что подтверждают и ракетные удары по гражданской инфраструктуре, и заявления его окружения. В то же время президент США этого не замечает и в очередной раз достает слова из параллельной реальности: об "искренности" Путина и его "желании мира" и "процветания" Украины. В очередной раз создавая странную ситуацию, когда давление направлено не на агрессора, а на жертву агрессии.

Поэтому ключевой вопрос после Мар-а-Лаго заключается не в том, была ли встреча "замечательной", а в другом: не пытаются ли под видом мирного процесса навязать Украине решения, которые стратегически выгодны всем, кроме самой Украины. Именно с этой точки зрения и следует оценивать как успехи, так и провалы нынешних переговоров.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Встреча в частной резиденции Трампа Мар-а-Лаго предполагалась как такая, которая может принести что-то конкретное. Но, несмотря на то что три часа заседали, вышли с оптимизмом в стиле "все прекрасно, все хорошо, мы движемся в правильном направлении", без какой-либо конкретики. Хотя бы те же гарантии безопасности. Вроде бы все хорошо, но что именно хорошо, никто не говорит. Как вы оцениваете эту встречу, от которой ожидали хоть какой-то конкретики?

– Если быть откровенным, я оцениваю ее как такую, которая, к большому сожалению, не дала тех результатов, на которые мы все с вами ожидали. Потому что Трамп в очередной раз выступил адвокатом дьявола, которым является Путин. Он решил, что перед встречей с Зеленским ему обязательно нужно проконсультироваться с Путиным и понять, чего тот хочет, какие у него, так сказать, окончательные позиции. А уже потом ретранслировал эти позиции во время разговора с украинской делегацией. Что это, как не согласование позиций с главным врагом, я считаю, всего цивилизованного мира?

Как по-другому называть позицию Трампа, который, по его словам, "понимает Путина"? Он понимает, что Путин не хочет прекращать огонь. Потому что потом ему придется его возобновлять. Давайте вспомним, с чего, собственно, начинал Трамп. Он говорил о немедленном и безусловном прекращении огня, а уже после этого переговоры, разговоры, согласования и так далее. Что он говорит сегодня? Он говорит: я понимаю Путина, который не хочет прекращать огонь.

Прошло меньше года, а Трамп уже полностью, извините на слове, лег под Путина, под его позицию и фактически ее защищает. Вот в этом самая большая трагедия. И все наши разговоры о том, что что-то может измениться, они напрасны.

В общем, если и были надежды на то, что взгляды США, Украины и Европы каким-то чудом сойдутся, то они угасли незадолго до встречи. После того, как Дональд Трамп объявил, что у него состоялся "очень продуктивный" разговор с Владимиром Путиным. Это уже был плохой знак, ведь предыдущие их разговоры подтвердили тезис, насколько восприимчив американский президент к аргументам кремлевского диктатора. Просто неприличное количество комплиментов от Трампа в адрес Путина это подтвердило.

– Как и определенные надежды, что, возможно, после того как Путин в очередной раз отвергнет все эти предложения, Трамп наконец начнет принимать какие-то меры.

– Именно так. Ничего подобного не происходит. Мы видим, что он не просто не собирается этого делать. Трамп собирается и дальше поддакивать Путину. То же самое касается гарантий. Нас хотят принудить к каким-то решениям, не имея в кармане никакой конкретики относительно того, о чем мы вообще говорим.

Вы абсолютно правильно говорите. Нет никаких конкретных вещей. Какие гарантии? Что такое НАТО? Мы с вами об этом говорили не раз. НАТО – это гарантии США. А США теперь говорят: гарантии вам будут давать европейцы, а мы как-то поможем. Как поможем? Когда поможем? Как долго будем помогать? Чем именно? Ничего не понятно. Это называется покупать кота в мешке. Не видя, что это за кот, какие условия и что за этим стоит. Поэтому, откровенно говоря, я более чем разочарован результатами. Да, для публики все очень оптимистичны, все благодарят друг друга. Но результат для нас, как по мне, пока абсолютно неприемлем. Я уже не говорю о территориальных вопросах. Но там никакого движения со стороны Трампа в сторону реальности я тоже не вижу.

– Относительно гарантий. Президент Украины, по крайней мере официально, смотрит на это оптимистично. Он отмечает, что нам предлагают 15 лет. Что именно предлагают, опять же, не понятно. Западная пресса пишет, что эти гарантии от США – это лучшее, что Украина может сегодня получить, и вообще лучше всего, что предлагалось ранее. При этом Трамп заявляет: США помогут, но Европа возьмет на себя значительную часть.

– Вот мы и возвращаемся к тому же самому. Мы не знаем, о чем вообще идет речь. Если это будет второй Будапештский меморандум с общими разговорами ни о чем, тогда возникает логичный вопрос. Зачем весь этот сериал? Зачем вся эта история о какой-то помощи и каких-то гарантиях, если на самом деле гарантий нет?

До тех пор, пока мы не увидим на бумаге, что это означает на практике, все эти разговоры остаются разговорами о белом бычке. Можно говорить и о 10 годах, и о 15, и о 30, и о 50. Но мы не знаем смысла этого предложения. Что это предполагает? Что означает гарантия? В моем понимании гарантия – это когда в случае нападения на тебя страна, которая гарантирует безопасность, немедленно вступает в войну против агрессора. Есть ли это в тех гарантиях? Я, честно говоря, этого не знаю.

– По Донбассу и референдуму, чего уже практически требует Трамп. Президент США заявил, что даже готов приехать выступить перед украинскими депутатами. Фактически надавить на ВР, по крайней мере так это выглядит. Как вы оцениваете такие заявления?

– Это выглядит комично, потому что с любой стороны оно просто не склеивается. Я начну с того, что в США действует закон 2017 года, который лично подписал Трамп. Этот закон четко предусматривает, что США не имеют права признавать любые оккупированные Россией украинские территории российскими. Там есть много других положений о том, как США должны нам помогать, как они должны обеспечивать наш суверенитет и так далее. Но сегодня Трамп об этом законе просто не вспоминает. Для него собственноручно подписанный документ как будто не существует.

О чем это говорит? Если он игнорирует действующий закон США, то где у нас гарантия, что новый закон о так называемых гарантиях безопасности, если его проголосуют в Конгрессе, он так же будет выполнять?

У меня такой уверенности уже нет. Потому что от человека, который сегодня говорит черное, а завтра белое, можно ждать чего угодно. И когда при этом говорят о референдуме, а Трамп одновременно говорит: я понимаю Путина, который не хочет прекращать огонь, возникает элементарный вопрос. А как проводить референдум под огнем? Это вообще человек со здравым смыслом может такое предлагать или как? Да, парламент может вынести этот вопрос только на референдум. Сам он такого решения принимать не может, потому что это прямо прописано в Конституции. В противном случае решение парламента будет ничтожным.

Здесь, понимаете, когда люди адекватны, они пытаются действовать адекватно. А когда этого нет, тогда и появляются любые фантастические вариации, которые оторваны от реальной жизни и не могут быть реализованы на практике. Поэтому я и говорю, что, к большому сожалению, мы имеем ситуацию, когда Трамп пытается найти все возможные способы поддержки Путина и при этом совершенно не видит того, что Путин должен отвечать за свои преступления.

Посмотрите на его ответ относительно того, что Россия должна делать для компенсации нанесенного Украине ущерба. Он говорит: так Россия же хочет продавать Украине энергию по дешевке. Вы представляете уровень осмысления ситуации? То есть ни о какой ответственности вообще речь не идет. Фактически получается так: Путин прав, потому что он может сегодня захватить 20% украинской территории и ничего за это не будет.

Но как это вообще выглядит? Ты вроде бы становишься посредником, а при этом начинаешь отхватывать у страны, где ты "посредник", часть ее активов. Я имею в виду Запорожскую атомную станцию. Ты же должен быть беспристрастным, быть медиатором между двумя сторонами и никоим образом не использовать ситуацию в собственных интересах. А что ты делаешь? Ты говоришь: мне, пожалуйста, или 50%, или 30%, мне, пожалуйста, 100 миллиардов долларов, еще что-то там, что где-то можно "вытянуть". Так какой же ты медиатор? Ты тогда просто участвуешь в ограблении одной из сторон так называемого конфликта, а на самом деле агрессии.

– Фраза Трампа о том, что Украина должна поспешить с соглашением, потому что в ближайшие недели или месяцы могут быть еще большие территориальные потери. Не выглядит ли это как запугивание Украины и прямое давление на Зеленского, в частности по Донбассу?

– Это как раз и демонстрирует его истинную позицию. Логика проста: я не буду помогать вам останавливать агрессора, а вы останавливайтесь сами, потому что агрессор может захватить еще больше вашей территории. Это какая-то перевернутая вверх дном логика. Ты не на той стороне, на которой должен был бы быть и морально, и политически, и юридически. Здесь снова вспоминаем и Будапештский меморандум, и тот же американский закон. Но вместо этого ты фактически говоришь: сдавайся, капитулируй, потому что враг наступает, а я ничего делать не буду и не хочу. Потому что я же "посредник". Правда, посредник со стороны врага.

– Западные СМИ отмечали, что одна из главных целей Владимира Зеленского во время встречи с Трампом – это все-таки переориентировать ответственность за срыв мирного плана на Путина. На ваш взгляд, об этом можно уже забыть вообще? Потому что эти заявления "я верю Путину", "он хочет мира", "он хочет блага для Украины" снова и снова повторяются. Можно ли просто поставить на этом крест?

– Ответственность очевидна для всех людей, которые хотят эту очевидность видеть. Но если американцы этого не хотят видеть, то любые попытки убедить становятся тщетными. И здесь вопрос в Трампе. Потому что если в его голове четко зафиксировано, что Путин хочет мира и точка, то какая же тогда ответственность? Вот такая логика. И она еще раз подсказывает нам, что надеяться на то, что Трамп будет реально давить на Россию, уже не стоит.

Все адекватные европейские и мировые политики прекрасно понимают, кто является первопричиной этой войны. Поэтому когда Путин говорит об устранении "первопричин войны", это на самом деле означает только одно: устранение самого Путина и его режима. Тогда войны действительно не было бы. Ведь Путин говорил об этой войне еще президенту Бушу в 2001 году. Просто другими словами. И сейчас уже обнародованные рассекреченные документы это подтверждают. Помните, как в те же годы Путин публично говорил: какой Крым, какой Севастополь, это исключительно украинская территория, мы стратегические партнеры, друзья, будем поддерживать друг друга. И параллельно заявлял, что Украина – "искусственное государство". Вот где настоящая первопричина этой войны. Поэтому когда Трамп говорит "я верю Путину", он на самом деле верит человеку, который является преступником. Просто не хочет это проговаривать вслух. Хотя не может не знать.

– Fox News после пресс-конференции Трампа и Зеленского написал, что эти переговоры могут привести к первому за более чем пять лет разговору между президентами Украины и России. Как на ваш взгляд, это вообще возможно на нынешнем этапе войны?

– Я не знаю, что имел в виду тот или иной корреспондент Fox News. Это, скорее всего, очередной вброс со стороны американской администрации, чтобы подтолкнуть дискуссию в нужном им направлении.

Но, о чем Зеленскому говорить с Путиным? Разве что Трамп не знает, чего пожелал Зеленский во время рождественского обращения. Но не думаю, что это было бы приятно для того военного преступника. Поэтому я не вижу тем для такого разговора. Это попытка создать иллюзию процесса. Пусть, мол, они тоже поговорят. Но это ни о чем.

– Все говорят о позиции Украины, США, Трампа, согласовали план или не согласовали. Но Путин же вообще не меняется. Последние заявления и действия его армии показывают, что о прекращении огня речи нет. Война будет продолжаться. Он уже говорит, что с учетом темпов наступления заинтересованность РФ в выводе ВСУ с занимаемых территорий сводится к нулю. То есть позиция России не трансформируется вообще.

– Позиция России трансформируется только в одном случае. Если мы остановим ее продвижение и начнем свое. Если мы будем уничтожать ее наступательный и экономический потенциал, тогда позиция изменится. Пока этого не происходит, пока мы ежедневно читаем сводки DeepState об очередном продвижении врага, Путин будет идти вперед.

Если бы Трамп занимал не проукраинскую, а хотя бы проамериканскую позицию, ситуация выглядела бы иначе. Но он этого не делает и фактически отказывается помогать. Поэтому единственный способ изменить позицию России – это ее остановить. Чем больше мы будем уничтожать живую силу, технику, инфраструктуру и военно-экономический потенциал врага, тем быстрее это произойдет. Другого варианта, честно говоря, я не вижу.

– Почему реакция Трампа относительно игнорирования его предложений со стороны Путина такая вялая? Это деньги, это нежелание или неумение понимать ситуацию. Это восприятие России как государства, которое "что-то решает" в мире, а Украины как чего-то второстепенного в его глазах. Почему так происходит?

– Здесь все очень приземленно. Сам Трамп еще несколько месяцев назад говорил, что в российской экономике огромные проблемы. Помните, был период, когда он критиковал Путина за то, что тот уничтожает экономические возможности России. А потом он об этом забыл. И начал тянуть Россию в какую-то новую "пятерку", где нет ни одной европейской страны.

Это означает одно. Трамп видит Россию как источник потенциальных прибылей. Для американских инвесторов. И, что не менее важно, для себя лично. Украина в этом контексте для него значительно менее интересна. Потому что Россия – это огромная территория, огромные ресурсы. Реально от Урала на Восток почти ничего не разведано и не освоено. Российский потенциал в этом смысле в разы больше, чем украинский. А поскольку для Трампа доллар – это смысл существования и жизни, логика здесь вполне понятна.

Украина для Трампа – это, условно, 25-й номер в программе. А Россия – потенциальный инструмент большого американского и персонального обогащения. Вот и весь расклад.