"В этом году не сможем завершить войну... Люди не готовы". Интервью с Эллой Либановой

Интервью с Эллой Либановой – это прекрасная возможность услышать ответы на вопросы, которые резонируют в течение последних двух-трех недель. Здесь от тех "10 миллионов мигрантов, которых придется вскоре завезти в Украину", до сокращения численности населения Украины до 15 млн граждан.

Видео дня

Элла Либанова – директор Института демографии и исследований качества жизни имени Михаила Птухи, одна из сильнейших, если не самый мощный эксперт в Украине в области демографии. Именно поэтому в рамках проекта "Орестократия" Орест Сохар поднял не только тему миграции, но и восприятия-невосприятия украинцами различных сценариев войны.

О 10 млн мигрантах – преувеличение. А вот украинцев в Украине до 2040 года будет значительно меньше

– Сколько реально людей сейчас живет в Украине? Какие тенденции?

– Мы не имеем еще оценок 2025-го года, по 2024-му – от 28 до 30 млн. Просто по одной методике получается 28, по второй – 30. 30 – это когда мы за основу берем информацию мобильных операторов.

А когда 28, то "танцуем" от разных реестров.

– Сколько, по вашим данным, сейчас находится сограждан-беженцев за рубежом?

– Если доверять Евростату, то в ЕС проживает где-то 4,3 млн украинцев, и еще миллион в других странах: в Британии, США, Канаде, ну и в Латинской Америке немного есть.

– А есть понимание, сколько украинцев попало под оккупацию?

– Трудно посчитать. Есть методика, по которой от общей численности украинцев до широкомасштабного вторжения отнимаем 28 млн нынешних жителей, а также "миграцию" – и можем примерно получить соотечественников, попавших под оккупацию.

– Неблагодарное дело прогнозировать, но все же спрошу: сколько людей вернется в Украину после завершения войны. Какие у вас сценарии, особенно в привязке ко времени завершения боевых действий?

– Первое, что влияет на решение людей, возвращаться или нет, – это фактор безопасности. И чем быстрее закончится война, тем больше людей вернется.

Вернется по нескольким причинам. Они не могут адаптироваться за границей. Но многие женщины трудоспособного возраста уже работают (по данным польской статистики, речь идет о 70% украинских женщин), хотя есть много женщин с маленькими детьми – куда ты ребенка денешь?

Или кто-то с больным родственником уехал.

Что еще влияет? Адаптировались за границей или нет? Если даже нашли работу, то эта работа соответствует профессии, специальности, социальному статусу? Как дети чувствуют себя в школе или в детском саду?

Далее: что в Украине осталось: если здесь жилье есть – это одно дело, если нет – это другое. Если выехали за границу всей семьей – одно решение будет. Если здесь остались родственники, близкие, то будут тянуться сюда.

Если, скажем, отец сейчас на фронте, у него здесь ничего нет, перспективы работы после завершения войны туманны, то где воссоединится семья?

Мы изучаем очень внимательно опыт других стран, которые подобные ситуации пережили. Наиболее релевантным представляется опыт балканских государств: там войны более-менее похожие были, но значительно короче – туда возвращалась треть.

Еще вопрос, насколько сработает фактор патриотизма, в начале войны он фантастически сработал. За первые две недели, по данным наших пограничников, 200 тысяч мужчин с запада вернулись в Украину. 200 тысяч. Они прекрасно понимали, куда едут. Есть ли сейчас такой потенциал? Боюсь, что нет. С этим нужно считаться.

Поэтому, я думаю, что все же треть вернется. Недавно я была на совещании во Всемирном банке по помощи Украине. И один из руководителей ВБ сказал, что будут задействованы все средства возвращения украинцев на Родину со стороны стран, в которые они приехали. То есть после войны не будут упрощаться возможности легального пребывания украинских беженцев в тех странах.

Все страны заинтересованы в ассимиляции украинских беженцев

– Насколько я понимаю, есть две группы стран: одни заинтересованы в ассимиляции украинцев, другие – нет...

– Выбросьте это из головы, заинтересованы абсолютно все. Наши соотечественники едут в европейские страны, где характерно "старение" населения, не хватает рабочей силы. А здесь приезжают христиане, миролюбивые, трудолюбивые, образованные. Привозят с собой детей – треть мигрантов – это дети до 18 лет. Я уже в 2022 году понимала, что это будет колоссальной проблемой.

Возможно, где-то власть и не заинтересована, но бизнес заинтересован.

– После завершения войны, по вашему мнению, будет ли вторая волна эмиграции из Украины?

– Может быть. Мужская, женской не будет. Женщины, кто хотел, уже уехали. Тем более, что сейчас условия пребывания на Западе будут ухудшаться.

Той помощи, которую давали в 2022 году, сейчас, как правило, уже нет. А вот мужчины могут поехать, если жена там нашла работу, нашла жилье, и оно приемлемое. Ребенок ходит в школу или в садик, нашел себе друзей, а у мужа здесь ничего нет, жилье разрушено.

– Washington Роѕт утверждает, что в 2050-м году население Украины будет составлять 15 млн человек?

– Это ооновский прогноз, который "идет" просто по трендам. Но эту методику нельзя применить в таких условиях, как мы сейчас. Могу сказать, что на 2040-й прогнозирую 25-30 млн населения Украины.

– В то же время некоторые эксперты считают, что бизнесу придется завезти до 10 млн мигрантов.

– Не думаю, что понадобится столько рабочей силы. Разве что мы "взбесимся" и будем восстанавливать довоенную экономику... Но не уверена, что мы до такого уровня дойдем. Мы будем строить новую экономику.

– Под миграцией мы понимаем завоз в Украину мусульман?

– Не факт. Это могут быть те же поляки, все зависит от того, какие будут здесь условия.

– В одном из интервью вы сказали, что после войны Украина будет достаточно бедной страной. А здесь вы описываете оптимистический сценарий.

– А это разные вещи.

– Кстати, какой сегодня дефицит кадров в стране?

– Сейчас – тотальный. Практически все работодатели жалуются, что не хватает рабочих рук. Но они начали мне об этом говорить еще перед ковидом.

У меня была встреча с работодателями, и один из них подошел, очень такой известный, уважаемый, авторитетный, и говорит: "Вы мне еще 10 лет назад говорили, что или мы начинаем платить нормальную зарплату людям, или у нас не будет кадров. Я вам не поверил тогда, а теперь верю".

– А уровень бедности населения?

– До 30%. По сравнению с довоенным временем показатель вырос на процентов 6. Это существенно. Кроме того, бедность углубилась.

Откровенно пророссийская партия в парламент уже не пройдет. Скрытая – да...

– О т. н. ватных настроениях: мы же помним, что восток Украины был достаточно условно пророссийский.

– Я бы сказала, просоветский.

– Просоветский, ладно. Насколько эта советизация выветрена войной. Потому что порой складывается впечатление, что в 2022-м то просоветское мышление залегло где-то на дно, а сейчас снова проявляется: известные персоны требуют "вернуть им право" читать Пушкина в оригинале, то есть не учить украинский и, соответственно, не разговаривать на украинском. Не конвертируется ли этот тренд в симпатию к пророссийским политикам?

– Не вижу я этого.

– Социология видит.

– Спокойнее относитесь сейчас к социологии, я вас очень прошу. Сегодня трудно сформировать корректную выборку респондентов согласно половозрастному составу.

– То есть вы считаете, что после завершения войны условный "Оппоблок" в парламент не придет?

– Пророссийская партия, откровенно пророссийская партия не пройдет. Абсолютно убеждена.

– А партия с "советскими соплями", извините за слово?

– Откровенно – нет. Скрыто – будет. Война очень сильно изменила психологию населения.

И еще один нюанс: на вопросы о языке, политических предпочтениях, которые могут быть связаны с агрессором, люди очень часто отвечают не так, как они на самом деле думают, а так, как от них ожидают.

Мы должны прийти к пониманию приоритета жизни над территориями, которые можно когда-то еще отвоевать

– По вашему мнению, как общество меняет свои представления об условиях завершения войны? Сначала люди верили в границы 1991 года и не терпели других результатов, а сейчас мы ожидаем завершения войны по линии разграничения...

– Знаете, мы становимся более реалистичными. Мы понимаем, что вернуть сегодня границы 91-го года вряд ли реально, за это придется платить слишком большую цену. Что-то вернуть можно. Я думаю, что удастся вернуть Юг, включая Крым... Я так думаю. Так подсказывает моя интуиция. С Донбассом значительно сложнее.

С другой стороны, в этом году мы не сможем завершить войну... Люди не готовы. В то же время, когда социологи говорят, что все больше людей демонстрируют усталость от войны, желая мира. Но это не означает, что мы согласимся на любой мир.

– Вы сказали, что война не заканчивается, потому что люди не готовы...

– Сегодня мы не готовы, скажем так. Политики, возможно, готовы принять мир по нынешней линии разграничения. Ведь мы зависим от помощи, и если будет жесткое давление на нас, то мы вынуждены будем на что-то пойти.

– То есть получается, что общество должно еще пострадать, чтобы...

– Мы должны прийти к пониманию того, что лучше "отдать" какую-то территорию, которую можно потом отвоевать. А жизнь не вернется. Погибших людей нельзя воскресить.

– Как общество должно к этому пониманию прийти? Через страдания или власть должна объяснять?

– Чтобы это объяснить, нужно единство между оппозицией и властью. Я не вижу этого сейчас.

Если, скажем, нам сегодня скажут, что вот за мир надо подписать обязательство воздержаться от вступления в НАТО на 10 лет, думаю, что общество это воспримет легко.

– Кто-то должен был бы сегодня коммуницировать с обществом? И как?

– Своего Сахарова бы нам.

Несмотря на то, что степень доверия к власти сейчас высокий, это не означает, что мы верим каждому слову власти. Абсолютно не означает. Нужно найти моральных авторитетов, которым люди доверяют. Таким был, скажем, Любомир Гузар, безусловно, Мирослав Попович. Но это для меня, я не уверена, что это для всех. Для меня сейчас безусловный моральный авторитет – это Владимир Горбулин, историк Ярослав Грицак.

Это должен быть гуманитарий. А у нас отношение к ним немного презрительное, пренебрежительное.

– А как в связи с этим относитесь к военным в политике?

– Я боюсь партии военных. Ведь есть очень плохие исторические аналогии. При всем уважении к украинским защитникам, военные привыкли управлять безапелляционными командами... Я не хочу, чтобы моей Родиной, моим народом так руководили. Я хотела бы, чтобы со мной говорили, доказывали необходимость и объясняли ценность, результаты того или иного решения. Военные так не будут заморачиваться.

С другой стороны, мы, безусловно, сдали экзамен на гражданское общество. Мы сдали экзамен на политическую или, если хотите, гражданскую нацию. Экзамен сдала наша армия. Фантастический, которого никто не ожидал.

И этого у нас уже не заберет никто. Какой бы ни была власть после войны, мы – зрелая политическая нация. Европейского типа, кстати (не азиатского), которому не присуща склонность к диктатуре.