Война США и Израиля против Ирана стремительно превращается из короткой демонстрации силы в конфликт со все менее предсказуемыми последствиями. Первая неделя боевых действий показала две вещи одновременно. С одной стороны, военное преимущество Вашингтона и его союзников очевидно: массированные удары, значительные потери в руководстве иранского режима и масштабные разрушения военной инфраструктуры Тегерана. С другой – Иран не сломался, сохранил значительную часть ракетного арсенала, продолжает наносить удары и пытается расширить географию конфликта.

Видео дня

Именно это противоречие и создает главную проблему для Трампа. Если в начале операция выглядела как кампания с понятной целью – уничтожение военного потенциала Ирана и, возможно, обвал режима аятолл, то уже через несколько дней стало очевидно, что быстрого финала может и не быть. По оценкам американских военных, война может длиться минимум несколько месяцев, а первая неделя боевых действий уже стоила США около шести миллиардов долларов.

На этом фоне все чаще возникают вопросы, на которые в Вашингтоне пока нет четких ответов. Есть ли у Трампа план, если Иран не сломается под ударами? Готовы ли США к затяжной войне или даже к наземной операции? Насколько реальна смена власти в Тегеране – и какую роль в этом процессе пытается сыграть сам Белый дом?

Для Украины этот конфликт также имеет двойное значение. С одной стороны, война на Ближнем Востоке рискует оттянуть внимание и ресурсы Запада. С другой – опыт украинской армии в борьбе с иранскими дронами внезапно превращается в важный ресурс для США и их союзников. И это создает для Киева новый, хоть и временный, рычаг в отношениях с Вашингтоном.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Первая неделя войны уже прошла. Хотя американцы и израильтяне довольно активно уничтожают военную инфраструктуру Ирана и имеют очевидное военное преимущество, но, "цель еще не достигнута". Все ли идет по плану Трампа? Потому что Ормузский пролив перекрыт, цены на нефть растут бешеными темпами, режим аятолл не упал. Накануне избрали нового верховного лидера – и это сын Хаменеи. Того самого, о котором Трамп ранее говорил: это совсем не тот человек, который нам нужен. Армия Ирана продолжает действовать, как и КСИР.

– Моджтаба Хаменеи выбрали именно потому, что Трамп сказал, что его выбирать не надо. Но, возможно, Трамп именно для этого и сказал, что его не надо избирать – чтобы в итоге его таки выбрали. Потому что тогда появляется удобное основание продолжать войну. Представим другую ситуацию: выбирают кого-то примирительного. Человека, который начинает возвращать страну в направлении компромисса, нормализации отношений, определенного взаимопонимания с Западом. И это не отвечает интересам Трампа. Значит, выгоднее, чтобы выбрали кого-то жесткого, явно конфронтационного – человека, с которым удобно воевать.

– А ведь кардинальное изменение системы власти Ирана, одна из целей США-Израиля. Достигает ли Трамп желаемого?

– Сегодня, пожалуй, самые большие дискуссии в экспертной среде ведутся именно вокруг этого вопроса: а какие, собственно, были цели Трампа? Потому что он сам их не раскрывает. И поэтому мы не знаем – возможно, он уже частично их достиг. По моему мнению, Трамп имеет в отношении Ирана примерно те же стратегические цели, которые Путин имеет в отношении Украины. Превратить Иран в управляемое, фактически "ручное" государство. Примерно такое, какое сейчас он имеет в Венесуэле. Или такое, какое он хотел бы иметь на Кубе. Режимы могут называться как угодно: республика, империя, исламское государство – это второстепенно. Главное, чтобы эта страна согласовывала свою внешнюю политику – подчеркиваю, именно внешнюю, а не внутреннюю – с интересами Соединенных Штатов. Чтобы она была управляемой. Чтобы она, условно говоря, была на поводке.

Этот поводок может быть короче или длиннее. И в зависимости от ситуации такое государство можно будет направить против кого-то. Например, такой "ручной" Иран может создавать давление на Афганистан. А может быть союзником Пакистана. Или наоборот – его противником. Все будет зависеть от того, как это будет отвечать интересам Штатов. Вот что, по моему мнению, сейчас и происходит.

– Достигнут ли США вместе с Израилем этой цели?

– Если моя оценка правильная – скорее всего, да, достигнут. Но цена будет значительно выше, чем они рассчитывали. Это займет больше времени, будет сопровождаться значительными потерями, большими осложнениями и, что не менее важно, настроит против США значительную часть международной общественности. Часть, которая до сих пор либо оставалась нейтральной, либо более-менее сочувствовала американцам. И, конечно, будут серьезные потери и во внутренней политике США.

– Если я правильно вас понял, вы говорите, что Трамп доволен тем, что появился новый верховный лидер Ирана. Потому что это дает возможность продолжать войну – ведь режим формально не свергнут. А ведь в начале кампании многие говорили: долгая, затяжная война – проблема для Трампа.

– На днях, выступая по телевидению, нынешний президент Ирана Масуд Пезешкиан заявил, что Иран больше не будет бомбить соседние арабские государства. Он прямо сказал, что это была ошибка. А дальше прозвучала очень важная фраза. Он сказал: "Это мое мнение". Но это не мнение КСИР и не мнение тех, кто избрал Моджтабу Хаменеи. Пезешкиан имеет опыт контактов с Западом. Общался со многими мировыми политиками, не всегда поддерживал наиболее агрессивную риторику. И формально он — президент страны. Он мог бы повести Иран в направлении, которое Трампу было бы совсем не выгодно. Потому что это был бы человек с определенной самостоятельностью и с поддержкой значительной части иранского населения. Я даже рискнул бы сказать – большей части. И такой поворот американской администрации совсем не нравился. Именно поэтому и начали звучать заявления: не дай Бог, если вы выберете Моджтабу. Что в конце концов именно это и произошло.

– Ухудшает ли это позиции Трампа?

– В краткосрочной перспективе – да. Но в более длинной – наоборот, может даже улучшить. Избрание Моджтабы и дальнейшие удары иранских сил по нефтяной инфраструктуре и водным ресурсам соседних стран дают Трампу основание применить максимально возможную военную силу США. Пока что этого не было. Были удары по важным объектам, по потенциальным военным скоплениям, по позициям ПВО. Но той тотальной разрушительной войны, которую, например, Россия ведет против Украины, мы пока не видели. Не охотились системно за поездами. Не уравнивали квартал за кварталом. Не уничтожали полностью нефтеперерабатывающую инфраструктуру. И не применяли те сверхмощные бомбы, которые мы видели полгода назад, когда разрушали подземные ядерные объекты Ирана.

Но теперь, когда появился Моджтаба, и когда на горизонте появляется опасность, что в Конгрессе может сформироваться большинство, которое потребует остановить войну, Трамп может сказать: хорошо, тогда мы применим всю возможную военную силу. И будем делать примерно то, что Израиль делал в Ливане – разрушать квартал за кварталом. Мне кажется, у Трампа этот сценарий лежит в кармане. Он может его применить. Будет большое возмущение, большое сопротивление. Но через месяц мы можем увидеть, что в Иране появился новый аятолла – значительно более сговорчивый. И который будет проводить примерно ту же политику, которую сейчас проводит, скажем, временное правительство в Венесуэле.

– Раскол иранских элит – это, по сути, одна из ключевых целей Трампа. И вот это заявление Пезешкиана – когда он говорит: "Извините, соседи, что мы вас бомбили, больше этого не будет" – а буквально через несколько часов ОАЭ получают новую волну ракет и "шахедов" по гражданским объектам... Фактически КСИР показал, что они думают о словах президента. Может ли это означать, что раскол уже начался и он будет только углубляться?

– Безусловно. Это и есть политическая демонстрация раскола. Мы уже видели и из видео, и из публикаций – что в офицерском корпусе существуют определенные настроения против доминирования КСИР. Часть военных понимает, что если продолжать такой жесткий курс, то в результате будет уничтожена вся энергетическая и военная инфраструктура Ирана. А эти люди хотят сохранить сильный Иран. Они не хотят превратиться в уборщика или жандарма в регионе по приказу Трампа. Потому что для того, чтобы держать нефтяные монархии Персидского залива под контролем, Трампу нужна угроза. И этой угрозой может стать именно "ручной" Иран. Причем угроза не только военная, но и энергетическая. В любой момент можно прикрутить нефтяной кран или наоборот открыть его и испортить экономические расклады этих монархий. Поэтому раскол, о котором вы говорите, действительно существует.

Чтобы он принял четкую политическую форму, нужно, чтобы силы, выступающие против КСИР, объединились и начали действовать открыто. Потому что сейчас Пезешкиан может сказать: "Я против бомбардировок". Но он президент, а не министр обороны, не начальник Генштаба. Он не может реально отдать такой приказ. И вот когда командиры корпусов, дивизий, военных округов начнут договариваться между собой и с окружением президента Ирана – тогда ситуация действительно изменится. Хотя я, возможно, немного идеализирую Пезешкиана. Он, конечно, не людоед. Но и совсем не вегетарианец. Однако если этот союз сформируется, тогда у Трампа исчезнет главный рычаг и причина бомбить Иран. Война прекратится – а Иран останется. А Трамп, по сути, хочет другого. Он хочет, чтобы Иран перестал быть Ираном. Он хочет, чтобы он стал Венесуэлой.

– Если предположить другой сценарий – иранцы, условно говоря, будут нести огромные потери – инфраструктурные, человеческие, но все равно не восстанут против режима и продолжат воевать? Что тогда?

– Иран все равно сохранится как Иран. Это персы – народ с трехтысячелетней историей. Они единственные в своем роде в этом регионе. У них своя культура, философия, религиозная традиция – это не исчезнет. В их политическом языке есть два понятия: "большой сатана" и "малый сатана". Большой – это США, малый – Россия. Раньше они могли сотрудничать с "малым" против "большого". Теперь, скорее всего, будут сражаться с "большим". Поэтому любой новый лидер все равно останется иранцем. Вопрос лишь в том, каким именно: или "ручным" иранцем, работающим на Вашингтон; или иранцем, который сотрудничает с США, но не становится их вассалом — примерно как Саудовская Аравия. Пезешкиян и часть военных, похоже, склоняются именно ко второму варианту. Но всегда найдутся люди, которые согласятся и на первый.

– Если за несколько недель результата не будет – возможна ли наземная операция?

– Я это плохо представляю. Что будут делать несколько тысяч американских солдат в горах или пустынях Ирана? В Афганистане была местная власть, которая их поддерживала. В Ираке были силы, которые воевали вместе с ними. Даже во Вьетнаме какое-то время была такая логика. А в Иране проамериканских сил почти нет. Есть либо националисты, либо теократическая власть. То есть опереться там фактически не на кого.

– Тогда получается, что плана Б у Трампа нет?

– По сути, есть лишь один сценарий: максимальное давление. Удары снова и снова, пока система не сломается.

– Иран с первого дня войны атакует соседние монархии: бьют по аэропортам, гостиницам, нефтяной инфраструктуре. Это уже вызвало резкий рост цен на нефть и газ. Насколько далеко может зайти эта эскалация? Иран даже угрожает ударом по израильскому ядерному реактору в Димоне.

– Если бы Иран реально мог уничтожить реактор в Димоне, он бы уже попытался. Реактор в Димоне – один из самых защищенных объектов в стране с многоуровневой системой ПРО. Поэтому Иран выбирает другую тактику: бить по экономике соседних государств. Это способ сделать войну масштабной и болезненной для всего региона – настолько, чтобы Штаты были вынуждены остановиться. Остановятся ли они – вот главный вопрос.

Сейчас начинается своеобразное соревнование на опережение. Кто успеет первым. Либо американцы успеют уничтожить пусковые установки, склады ракет, склады "Шахедов". Либо иранцы смогут довести ситуацию до такого уровня, когда все монархи региона соберутся и скажут в один голос: "Стоп. Мы больше не хотим быть союзниками США. Делайте что хотите, но убирайтесь отсюда". Итак, процесс идет в динамике.

– Иран сейчас пытается действовать и в других направлениях. Есть информация о диверсионных операциях на территории Азербайджана. Более того, КСИР фактически выдвинул Баку ультиматум: мол, уберите израильские структуры со своей территории, иначе мы начнем атаки. Насколько реально, что этот конфликт может втянуть другие страны?

– Саудовская Аравия предупредила Иран: если удары по критической инфраструктуре региона продолжатся, Эр-Рияд может полноценно вступить в войну. А Саудовская Аравия уже два десятилетия является одним из крупнейших покупателей современного оружия в мире. Если они присоединятся к конфликту, ситуация станет действительно очень горячей. Но они этого не хотят. Потому что это означало бы превратиться в пожизненного, экзистенциального врага Ирана. Именно поэтому они пока сдерживаются. Но предупреждение было очень серьезным.

Что касается ситуации вокруг Азербайджана, то Ильхам Алиев пытается повысить напряжение. Ему важно выглядеть сильным лидером, а свои вооруженные силы показать как серьезную силу. На самом же деле Азербайджан не может сравниться ни с Турцией, ни тем более с крупными державами. Но для внутренней политики такая демонстрация силы полезна. Кроме того, Азербайджан может выполнять роль прокси – определенного рычага давления на Иран. Это удобно: создавать угрозу, но не вступать в войну напрямую. Реально же втягивать свои вооруженные силы в конфликт Баку не будет. Они прекрасно видят, как в этой войне сжигаются ресурсы и политический авторитет. На этом фоне им выгоднее сохранять собственные ресурсы. Другие государства региона также ведут себя осторожно. Саудиты – единственная действительно мощная военная сила среди монархий. Объединенные Арабские Эмираты из-за небольших размеров страны тоже не очень заинтересованы в прямом вмешательстве. А дальше на восток – Пакистан, Афганистан, Индия – все пока просто наблюдают. Они ждут, чем все закончится, и уже тогда будут решать, вмешиваться ли.

– Что касается Европы. Могут ли страны НАТО или отдельные европейские государства присоединиться к США, как этого, кажется, хочет Трамп? Его риторика в отношении Испании и Великобритании выглядит довольно показательно.

– Я не думаю, что он действительно хочет их участия. Он хочет, чтобы они сказали: "Мы готовы присоединиться". А он ответит: "Спасибо, но я справлюсь сам". Потому что если они реально присоединятся, тогда придется делить и политические дивиденды, и влияние. А Трамп делиться не любит. Ему важно другое: чтобы Европа автоматически становилась в строй всякий раз, когда в Вашингтоне только начинают что-то планировать. Но в этот раз такого не произошло. И это очень показательно. После истории с Гренландией и после ситуации с торговлей американским оружием для Украины европейцы стали гораздо осторожнее. Им продают оружие дозировано, еще и накладывают дополнительную политическую маржу к цене. Фактически говорят: "Хотите – покупайте. Не хотите – не покупайте". Поэтому сейчас Европа скорее демонстрирует присутствие в регионе, чем реальную готовность воевать. Им важно видеть ситуацию на месте, поддерживать контакт с монархиями Персидского залива. Потому что значительная часть европейского газа – это газ из Катара, плюс нефть из региона. Экономические интересы здесь очевидны. Так что это скорее дипломатическая демонстрация, чем реальное намерение вступать в войну.

– Президент Украины Владимир Зеленский отметил, что американцы официально, как и страны Персидского залива обратились за помощью по противодействию иранским дронам. Украина получила рычаг, который можно в определенной степени использовать в общении со Штатами?

– "Рычаг" – это слишком громкое слово. Я бы сказал, Украина получила заметность. А в мировых СМИ, в принципе об Украине и ее умении превратить дроны в оружие на первом этапе войны писали много раз. И сейчас описывают, как это происходит конкретно на фронте, но все это приобрело определенный обыденный характер. Во-первых. А во-вторых, аналогичные умения сейчас есть и у российской стороны. Таким образом, уникальность Украины как-то исчезла – к этому якобы привыкли. Что происходит дальше? Далее самоуверенные американцы идут на Ближний Восток воевать против страны, которая создала "Шахеды", не учтя этого факта.

– Оказывается, что не только в Украине карт нет...

– Именно так. В этой ситуации стало очевидным для всех, в том числе для американского военного командования, что они плохо подготовились. Я не знаю, думает ли начальник Генерального штаба Дэн Кейн, что он этого не предвидел. Я думаю, что американцы действовали по инерции и по политическому указанию. Это плохо, когда военные действуют по политическому указанию, не демонстрируя потребности в тех ресурсах, которые помогут выполнить эти указания. То есть: хорошо, мы сделаем эту задачу, но для этого нам нужно А, Б, В, Г и так далее. А они этого не сказали. После чего часть политиков и, главное, часть военного истеблишмента сказала: есть оружие против этого, и оно есть у украинцев. У россиян его брать не можем.

Главное, что не нужно, чтобы мы туда завезли сто специалистов и пять тысяч противошахедных дронов. Достаточно десятка специалистов, которые покажут, как это делается. Но, к сожалению, Украина дальше останется "слабой", у которой "нет карт". Переломить эту точку зрения Дональд Трампа невозможно. Он является империалистом по своему мышлению и не может видеть в отдельных нациях – особенно европейских – реальной субъектности. Для него это неприемлемо, потому что тогда придется менять всю концепцию видения мира. Тогда Россия предстает как агрессор, который несправедливо угрожает меньшей, но достаточно сильной стране, и главное – угрожает всему континенту. А ему хотелось бы вместе с этим агрессором "доить" этот континент. А здесь не получается. Вся концепция меняется, что в 80 лет трудно пересматривать.

– И поэтому такая реакция на вопрос о том, что Россия помогает разведданными Ирану? А он: "Да это ни о чем", смех – и поехали дальше.

– Если бы он мог, он бы сказал еще жестче. И он, собственно, так и делает. Знаете, определенная эволюция в его голове могла бы произойти, но сформировалась такая капсула окружения – примерно такая же, как была у Виктор Януковича. Она все время подталкивала его ко все более абсурдным действиям, что в конце концов привело к Революция достоинства. Появился сын – "Саша-стоматолог" Александр Янукович, который грабил бизнесы по Украине, появились министры типа Захарченко. И сейчас в США мы видим нечто подобное: тот же Пит Гегсет. Очень обидно, что приходится проводить такие параллели. У большинства украинцев Соединенные Штаты Америки всегда выглядели иным государством, но сейчас это меняется.

– Цена победы для Трампа, если она будет конечно, перебьет цену, которую придется заплатить США?

Зависит от того, как быстро это произойдет. Если это месяц-два – до мая или до июня он справится, а тогда да. Победителей не судят. И победитель берет все. Это заткнет рот всем критикам. Он скажет: "Да, но если бы этого не произошло – у них была бы ядерная бомба". Кстати, об этом мало говорят. А ведь где-то лежат примерно 400 килограммов очень хорошо обогащенного урана. А килограмм полностью обогащенного урана до военного уровня, по коммерческим оценкам, стоит примерно 2 миллиарда долларов. Один килограмм. А там – 400. Вот вам и "возмещение" потерь на войну.