Существует несколько факторов, которые указывают, что нападение России на страны ЕС почти неизбежно, а региональные фронты в Европе – уже не сценарий, а перспектива. Интервью с дипломатом Шамшуром

Возможно ли нападение Путина на Европу? Некоторое время назад ответ на этот вопрос был очевидным – нет, ведь воевать против всего НАТО во главе с США РФ не имела возможности и до полномасштабного вторжения в Украину. Да, якобы Россия не имеет сейчас реального ресурса для войны с НАТО, но при слабости Запада, особенно если Украина падет, из-за увеличения внутреннего хаоса в ЕС или США, в случае смены власти на пророссийскую или изоляционистскую по венгерскому или словацкому образцу в очередной стране Европы – Кремль может попытаться "протестировать" Альянс, в частности через гибридные или пограничные сценарии. Европа имеет мощное сдерживание – особенно Франция и Великобритания в виде ядерного оружия. Это главный барьер против масштабной агрессии. Но не исключен ограниченный конфликт ниже порога применения ядерного оружия, который Россия попытается представить как "локальный" или "спровоцированный".

Нынешнее положение в мире является самым опасным со времен Второй мировой войны, считает бывший министр обороны США Роберт Гейтс (2006–2011 годы). Кажется, так же начинают считать и в странах Евросоюза. По крайней мере, Еврокомиссия в свете растущих военных и геополитических угроз со стороны России рекомендовала создать запасы стратегического сырья на случай войны. В новом стратегическом документе Брюссель предлагает создавать запасы не только продовольствия и медикаментов, но и критически важного сырья, запасных частей для инфраструктуры и ядерного топлива. Комиссия также считает, что ЕС должен быть готовым к вооруженным конфликтам и прямым нападениям на государства-члены, отмечается в документе.

У ЕС и США есть 1,5 года, чтобы подготовиться к войне с Китаем и Россией, заявил командующий Европейского командования США и главнокомандующий ОВС НАТО в Европе Алексус Гринкевич. По его мнению, глобальный конфликт может начаться в 2027 году. Премьер Польши Дональд Туск также назвал главное опасение НАТО тем, что Россия будет готова к конфронтации с Европой до 2027 года.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины в США и Франции Олег Шамшур.

– С одной стороны, аналитики отмечают, что Россия якобы не имеет реального ресурса для открытой войны с НАТО. С другой, и политики, и военные все активнее открыто говорят о вероятности войны, когда Кремль вполне может попытаться протестировать 5 статью НАТО. Причем временной промежуток до такого развития событий уменьшается. Еще несколько месяцев указывали на 3-5 лет, которые Европа имеет, чтобы реально подготовиться к столкновению с Москвой, а теперь уже 1,5 года. Насколько, по вашему мнению, подобные предположения соответствуют действительности и почему?

– Вполне может быть. И это, я бы сказал, не гипотеза, а реалистичный сценарий. Но вопрос многослойный. Во-первых, следует понимать: война в Европе уже происходит. Несколько недель назад Франция представила обновленный стратегический обзор, где прямо и без дипломатических реверансов начальник генштаба и сам президент Макрон заявили: война в Европе уже началась. Да, она продолжается пока за пределами условно 5 статьи, но де-факто война есть. Это – не восприятие, а констатация. И если смотреть не только в пределах ЕС, а на Европу как таковую – мы уже в состоянии конфликта, говорят французы. Более того: Запад, в широком смысле, уже втянут в эти войны – хоть и гибридно, хоть и не в прямой фазе.

Теперь – о вероятности войны в Европе в более интенсивной фазе. Она абсолютно реальна. Здесь даже не столько вопрос "или", сколько "когда". Французы говорят – 3–5 лет. Некоторые, как Гринкевич, называют даже 1,5 года. И это не политическая паника – это позиция людей, которые имеют полный доступ к разведданным. И если это их горизонт, значит, он обоснован. И вот тут мы переходим к принципиальному моменту. Мы имеем дело не просто с "планами Путина". Мы имеем дело с моделью государства, которая выстроена под войну. Россия сегодня – это военная экономика. Все ее институты, включая социальные, перестроены на рельсы перманентного конфликта. Не просто элиты – а миллионы россиян материально заинтересованы в том, чтобы война не заканчивалась. Почему? Потому что эти гигантские выплаты для многих регионов стали первыми "живыми деньгами" за десятки лет. Другими словами, Россия выйти из войны не может. Не хочет – это уже второстепенное. Не может. Это государство существует, только пока продолжается экспорт внутреннего хаоса. Вспомним российского идеолога Суркова – "Россия живет только тогда, когда способна экспортировать свою внутреннюю нестабильность". И это – не метафора.

Если смотреть на это через призму не только внешней политики, а трансформированного коллективного российского разума, того самого "разума", который Путин "лепил" годами, – это еще более тревожный сигнал. Потому что мы говорим не о ситуативной агрессии, а о структурной, мировоззренческой войне.

И еще одно. Когда европейские лидеры говорят о полутора, трех, пяти годах до возможной войны – это выглядит странно. Потому что те же самые лидеры признают: Европа выйдет на 5% расходов ВВП на оборону только через десять лет.

– Трудно эти два тезиса совместить?

– Именно так. Создается впечатление, что сейчас на Западе, особенно в Европе, выбран курс не на победу над Россией, а на ее "истощение" за счет Украины. И здесь главная ошибка. Россию нельзя просто истощить – ее надо победить на поле боя. Иначе она восстановится, адаптируется, и через полтора или пять лет мы получим уже не гибрид, а фронт. Или фронты.

– То есть результат войны в Украине – это один из главных определяющих факторов на этом пути. Если Украина проиграет или даже если Путин сможет это так подать – это откроет двери к полномасштабной войне уже на территории самого Евросоюза?

– Абсолютно. Это – ключ. Я бы даже сказал: суперключ. И не только для Европы – для всего глобального противостояния. Я разделяю мнение тех, кто считает, что мир пройдет через серию конфликтов. Не обязательно глобальную войну в классическом стиле XX века. Но региональные фронты – это уже не сценарий, это – перспектива. И расклад сил перед началом этой новой фазы зависит именно от того, как закончится война в Украине. Недавнее заявление китайского министра иностранных дел – оно же как раз об этом. Китай не может позволить поражение России, потому что это поражение будет поражением Китая в его глобальной игре с США и Западом. Чем дольше продлится война в Украине, чем больше будет втянут Запад – тем выгоднее это Китаю. Он получит время. Получит ослабленных партнеров. Получит окно для своей подготовки к большому противостоянию.

– Фактор единства ЕС и НАТО – это же ключевое. Потому что чем больше будет пророссийских правительств в Европе вроде Словакии или Венгрии, чем громче будут звучать заявления Трампа о том, что 5 статью НАТО можно трактовать по-разному... тем выше соблазн у Путина действовать.

– Если начать с конца – с Путина, то мы имеем дело с диктатурой. И здесь проблема не в логике, а в том, как ситуацию видит лично фюрер. Он может принять иррациональное решение, катастрофическое для всех, – и сделает это, не оглядываясь на реалии. Но в целом, да – главным предохранителем для планов Путина и шире – для всей коалиции агрессоров – является трансатлантическое единство.

Здесь два уровня. Первый – это Европа. Она, наконец, будто вылезла из теплой постели. Начала двигаться, но без ощущения неотложности. Французские, нидерландские, скандинавские политики говорят правильные вещи, признают угрозу, даже называют ее неотвратимой, но между словами и реальными действиями лежит пропасть. Посмотрите на результаты последнего саммита НАТО в Гааге: решения приняты, а часть стран уже в процессе начали пятиться. Мол, "нам будет сложно", "это дорого", "нет консенсуса"... И вот это – отсутствие откровенного разговора с собственным обществом – это фундаментальная проблема. Европейцам надо честно сказать: на кону – не цены на топливо, а выживание. В этом смысле Франция – скорее исключение. Макрон, как бы его ни критиковали, пытается вести честный разговор. Объясняет суть угроз. Формирует новую культуру безопасности.

Второй уровень – это Соединенные Штаты. И здесь сложнее. Потому что фактор Трампа – это уже не просто элемент хаоса. Это, извините, перманентное переформатирование самой архитектуры Запада. Что толкает Трампа? Прежде всего идея America First. В его голове Америка – жертва: все ее эксплуатируют, а она платит. И вот он, мол, наводит порядок. Плюс характерная для него персонализация политики: "Я сказал поднять оборонные бюджеты – вы подняли. Значит, я эффективен". Но проблема глубже: Трамп, похоже, не видит ценности в союзах как таковых. Он мыслит транзакционно: "Что вы даете мне – вот что имеет значение". Вспомните тарифные войны с ЕС, соглашения, которые он считал победами... Но ведь эти "победы" разрушают ткань союзнических отношений. А именно эта материя и является основой западного мира.

– Европейцы наконец услышали от президента Дональда Трампа жесткий сигнал в адрес России, на который они так надеялись. Но в европейских столицах все равно считают, что на горизонте маячит масштабный пересмотр позиций американских войск в Европе. При этом если США существенно сократят свое военное присутствие на континенте, это усложнит противодействие российской агрессии в долгосрочной перспективе. Это реально? И не является ли это сигналом для Путина, что окно возможностей открывается?

– Я не думаю, что это прямой "сигнал" Путину: мол, давай, попробуй. Это скорее побочный эффект внутренней американской логики. То есть "сокращение расходов", "Америка превыше всего", "Европа пусть сама отвечает за свою оборону"... Все это логично, если смотреть с точки зрения Трампового желания и планов. И одновременно – смертельно опасно. Потому что даже если это не прямое поощрение агрессии, эффект тот же. Путин это видит. И трактует именно так. Поэтому да: если войска действительно начнут выводить, если риторика "нас это не касается" начнет преобладать, это создаст максимально благоприятную среду для Кремля.

Проблема в том, что американцы могут понять ошибочность такого пути только тогда, когда последствия уже будут очевидны и болезненны. Это тот случай, когда геополитическая глупость исправляется не аналитикой, а катастрофой. Если успеют до катастрофы – хорошо. Но пока что, к сожалению, как вы сказали, звезды для демократического мира, и особенно для Украины, складываются неблагоприятно.

– Относительно шагов европейцев – соглашение между Британией и Германией от 17 июля, где заложена взаимная помощь, совместный ядерный зонтик Франции и Великобритании – насколько это действенно? Это же свидетельствует, что Европа осознает угрозу и пытается консолидироваться в эти критические полтора-три-пять лет?

– Да, безусловно, Европа пытается консолидироваться. Но, как я уже говорил, попытки – это еще не консолидация. И то же соглашение между Лондоном и Берлином, и разговоры Макрона со Стармером – все это демонстрирует, что ключевые решения по безопасности в Европе будут приниматься в треугольнике: Германия, Франция и Великобритания. И даже несмотря на Brexit, Лондон прекрасно понимает, что остается частью европейского пространства безопасности и что участие в его защите для него жизненно необходимо. То есть все, что вы упомянули – ядерный зонтик, новые форматы безопасности, – это правильно и нужно. Но... Понимание неотложности до сих пор не стало внутренним мотором для большинства европейских политиков, а тем более для западной публики.

Общества вроде и осознают угрозу, но когда речь идет о жертвах, об изменении стиля жизни, наступает раздвоение. Без сдвига в общественном сознании, без глубокого переосмысления политиками природы этой войны трудно ожидать действительно эффективного ответа Путину. А он будет нужен. Потому что если он не потерпит ощутимого военного поражения, то агрессия будет продолжаться. Единственный способ хотя бы отсрочить те критические три-пять лет – это убедительное, системное, стратегическое поражение России на поле боя. Иначе это станет реальностью. Даже не через пять – значительно раньше.

– А почему, по вашему мнению, это так? Почему европейцы уже говорят о неотвратимости войны, но потом добавляют: мол, через 10 лет поднимем оборонные бюджеты на 5%, если получится. Это же диссонанс. Они что, надеются, что Путин не решится? Или что Трамп таки не оставит Европу?

– Звучит банально, но, кажется, у них срабатывает подсознательное: "пропетляем между каплями". То есть все видят угрозу, все ужасаются, но глубоко внутри остается надежда, что "как-то обойдет стороной". Что удастся все это уладить каким-то мягким способом. Но это самообман. Мирным путем уже не получится. Просто не получится.

– То есть 2008-й ничему не научил, агрессия против Грузии. 2014-й – тоже. Даже 2022-й не изменил мышление до конца?

– Отношение к действиям России изменилось, но не радикально. Между 2008-м и 2024-м – огромное расстояние. Даже от 2014-го – уже сколько лет. Достаточно времени, чтобы повзрослеть. Но.... если бы Украина не выстояла, если бы проиграла за те 72 часа, как некоторые прогнозировали, то я не уверен, что Европа мобилизовалась бы вообще. Вполне вероятно, был бы очередной раунд "ну, так случилось – давайте как-то договариваться". А сейчас ситуация такова, что уже не время вылезти из постели – время чистить зубы и надевать пиджак.

– А что до регионов риска? Действительно ли Балтия – первая цель? Теневой флот России проходит через Балтику, и страны НАТО могут перекрыть этот коридор. РФ уже сопровождает танкеры военными кораблями. В правительстве Германии также считают, что это будет небольшая страна – Эстония или Латвия. Это действительно наиболее вероятное направление?

– К сожалению, да. Балтия выглядит вполне реалистично – идеологически это Россия объяснит просто: бывший СССР, "традиционная сфера влияния"... Но не только Балтия. Под угрозой и Польша, и Скандинавия. Прежде всего страны, имеющие общую границу с Россией. Это может быть и Финляндия, и Норвегия. И опять же, посмотрим на поведение Путина: он всегда запускает пробные пули, тестирует реакцию. Что он видит сегодня? Дроны и ракеты залетают в Польшу, Румынию, Литву. Что мы слышим в ответ? Разве что "истребители поднялись в воздух". Но ведь ни одного сбивания. Ни Румыния, ни Польша, ни Литва на это не решаются. Так как тогда говорить о готовности к войне? Переход психологического Рубикона – это ключевой момент.

– А как насчет громких заявлений? Командующий сухопутными силами США в Европе и Африке генерал Кристофер Донахью заявил, что в случае необходимости НАТО способно захватить Калининградскую область в сжатые сроки. Генерал-майор ВС Германии Кристиан Фройдинг предложил наносить упреждающие удары по российским аэродромам и военной инфраструктуре с целью противодействия атакам ракетами и беспилотниками на Украину. Это реальные планы или просто риторика?

– Хотелось бы верить, что это не просто слова. Но Путин все видит: дроны над Украиной не сбивают, российские ракеты пролетают над НАТО – никакого ответа. Так почему он должен воспринимать эти заявления серьезно? Для него это выглядит как блеф. И именно поэтому Медведев позволяет себе то, что позволяет. Это не пьяный бред – это системное тестирование западной толерантности к кремлевскому маразму. И как видим – никакой реакции. Ведь соцсети Медведева, условно, никто не блокирует. А это тоже сигнал.