Переговорный спектакль в Женеве, Путин "меняет" Иран на Украину и зачем госсекретарь США гостил в Словакии и Венгрии. Интервью с Бессмертным

Очередной раунд переговоров, на этот раз в Женеве 17-18 февраля, между Украиной, РФ и США не выглядит как дипломатический прорыв. Перенос площадки из Абу-Даби в Европу, несмотря на предыдущие заявления Москвы о "нежелательности" Швейцарии, не означает изменения позиции Кремля. Это скорее тактический маневр, чтобы не ссориться с Дональдом Трампом. Возвращение в состав российской делегации Владимира Мединского, известного ультимативной риторикой еще с переговоров в Стамбуле, лишь подтвердило: Москва не ищет компромисса, она тестирует пределы давления.

Видео дня

При этом переговоры в Женеве нельзя рассматривать изолированно. Они проходят параллельно с переговорами США и Ирана по ядерной программе Тегерана. Именно здесь появляется опасная геополитическая фантазия Кремля – попытка связать два трека в один. В Москве давно мечтают предложить Вашингтону условный обмен: Россия помогает сдержать Иран или повлиять на его ядерную программу, а США нажимают на Киев насчет уступок. Такая схема выглядит абсурдной, но она соответствует логике Кремля, который стремится превратить войну против Украины в элемент глобального торга.

На этом фоне особое значение приобретает позиция Дональд Трамп. Его резкие заявления в адрес Владимира Зеленского о необходимости "быстрой сделки" – это не только внешняя политика. Это отражение внутреннего давления в США. Впереди обращение к Конгрессу, экономические и политические проблемы дома, критика союзников и отсутствие очевидных побед. Для любой администрации внешнеполитический прорыв – способ компенсировать внутренние трудности. Но когда ни в Украине, ни в Иране быстрого результата нет, растет соблазн искать искусственные "сделки", даже если они не будут работать. Именно поэтому переговоры в Женеве – это не просто очередная встреча делегаций. Москва пытается расширить поле торга, Вашингтон ищет символическую победу, а Киев вынужден защищать не только фронт, но и саму логику переговоров.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Переговоры в Женеве. Стоило ли ожидать от этого раунда хоть какого-то прогресса? Складывается впечатление, что американцы просто ждут, когда украинцы согласятся на определенные условия Владимира Путина. Представители Дональда Трампа постоянно повторяют, что все упирается в территории, а сам президент США говорит, что именно Украина "должна сесть и договориться".

– Кроме того, что говорят Трамп и представители его команды, еще говорит Москва, говорит Киев. И когда ведутся консультации, как бы их ни называли, решение формируется из нескольких позиций. Тем более что два дня назад госсекретарь США Марко Рубио сказал, что никто ни на кого не давит и все зависит от способности сторон выработать компромисс. Понятно, что можно сказать: Рубио – дипломат. Но что мы видим? Если исходить из того, как анонсировал результаты пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков, особых ожиданий от Женевы не было. И объяснение этому стало очевидным еще накануне, когда стало известно, что российскую делегацию возглавит Владимир Мединский. Это, по сути, ответ по содержанию.

Методология Женевы один в один повторяет Минск. Если в Абу-Даби были фрагментарные встречи, то в Женеве уже классические рабочие группы: политическая и военная. Я был участником политической подгруппы минского процесса и скажу: после третьей встречи группы начинают спорить между собой и топят сами себя в дискуссиях. Политические решения должны определять действия военных – это стратегия. Военные – это тактика. Но мы видим, что у Путина фактическое вето на весь переговорный процесс. Когда Трамп говорит "может, остановим обстрелы", Путин говорит "нет", и параллельно наращивает давление. Это и есть его вето.

А еще – изменение состава делегации. Была одна команда, теперь другая. И есть еще один персонаж в Женеве – Кирилл Дмитриев. Формально он не за столом, но его влияние огромное. Он работает по неформальным каналам, которые не видны публично.

Говорят, там были британская, немецкая, итальянская, швейцарская, французская делегации – это правда. Они встречаются с американцами, украинцами. Но они не занимаются кулуарными "подарками" и персональными каналами. А теперь вопрос: когда Трамп говорит, что говорил с Путиным и об этом не знают ни Уиткофф, ни Кушнер, ни Дмитриев, это означает, что есть еще одна линия переговоров между Вашингтоном и Москвой. Что выглядит так, что РФ выстроила для Трампа очень массивный капкан.

– Относительно изменения в переговорной группе россиян и очередного появления Мединского. Он приехал воссоздавать "дух Анкориджа", читать лекции по истории о "границах России, которые не заканчиваются", то есть делать все, чтобы ничего не произошло существенного. Axios уже указал, что возвращение советника российского диктатора в состав делегации негативно повлияло на переговоры в Женеве, встреча зашла в тупик". Причиной этого стали позиции, высказанные Мединским.

– Сорвать они не могут. А вот затягивать – да. Расчет на то, что кто-то с украинской стороны не выдержит, и тогда можно будет обвинить Украину в срыве. Появление этих фигур – это сигнал затяжки. Вспомните, как говорили, что в Абу-Даби обсуждали территории. Но Песков заявил, что вопрос территорий будут обсуждать в Женеве. Так что же тогда было в Абу-Даби? Очевидно, там говорили о перемирии, а не о границах. И как только возникает тема территорий – сразу появляется Мединский со своими историческими лекциями. Недаром Кирилл Буданов пошутил, что "едем учить историю". Это классическая тактика: затягивание, демагогия, отказ от прекращения огня. Украинская сторона предлагала – не принимается.

– А заявления Сергея Лаврова и других кремлевских чиновников о "байденовщине" в политике Трампа – это попытка снова развернуть его в нужное русло? Или им удалось?

– Здесь все сложнее. Перед встречами в Давосе несколько стран не выполнили финансовые обязательства по закупке ракет к системам ПВО в США. Возникла задержка поставок – и это не могло не дойти до Трампа. Посмотрите на ночь, когда Украина сбила почти все ракеты и дроны. Это стало возможным именно благодаря предварительным поставкам. А когда немцы сказали "дадим пять ракет", все посмеялись. Но это был сигнал другим: каждый должен сделать шаг. И сюда же ложится тональность выступлений президента Владимира Зеленского в Давосе и в Мюнхене. Обратите внимание, она кардинально разная. И это хорошо сигнализирует: Дональд Трамп знает ситуацию, но, подгоняя Украину, он оперирует информацией двухнедельной давности. У него просто нет свежих данных – это уже очевидно. Ситуация изменилась, а поведение Москвы – нет. И тут же поднял шум Сергей Лавров. Было видно, что в начале февраля ночные обстрелы вышли на верхний предел давления. Параллельно звучали ультиматумы от Дмитрия Медведева и Лаврова. Массированный информационный вброс 9–13 февраля – неслучаен: он совпал с новым раундом переговоров.

– На ваш взгляд, Трамп реально торопится относительно мирного соглашения по Украине? Потому что выборы давят, совсем скоро он выступает в Конгрессе. Хотелось бы ему показать результат: и по Ирану, и по Украине. А результатов нет.

– Я здесь с вами солидарен. Тезис, что главное для политической жизни Трампа – заключить мирное соглашение, ошибочен. Его уже ничего не спасет. Он надеется, но реальность другая. Значительная часть инвестиций в восток Украины была американской. По этим активам били. И Конгресс это вспомнил. Трамп понимает: он не справится с Россией, а внешние шаги не вылечат внутренние проблемы США – только ухудшат его положение. Почему часть электората MAGA отворачивается? Потому что он обещал заниматься Америкой. А в итоге: Мексика, Иран, Россия, Гренландия.

– Главное, что результата нет.

– Потому что результата не может быть, когда политика превращается в фантазии. То Панама, то Гренландия, то "демилитаризованная экономическая зона" на Донбассе. Это юридически абсурд: по каким законам она будет существовать? Это будет не зона развития, а серая территория без правил.

По моему мнению, ситуация идет к большому политическому фиаско для Трампа. Женевский раунд безрезультатен, потому что появление Мединского означает тупик. Весна изменит ситуацию на фронте, и Трамп не сможет повлиять. И еще важнее – конфликт с Конгрессом. Часть республиканцев уже намекает на жесткие решения. Когда сенатор Линдси Грэм говорит о "Томагавках", это сигнал, что вопрос о поддержке Украины снова поднимут.

– Вы думаете, Трамп будет вынужден согласиться?

– Если Грэм не остановится – а он не остановится, – Трамп будет вынужден. Потому что в Сенате могут собрать критическое большинство. И тогда маневра у него почти не останется.

– Во время переговоров The Economist сливает информацию, что, мол, украинская делегация разделена относительно тактики переговоров и достижения результата. Мол, одна часть хочет быстрой сделки и готова на вариант, который продвигают США, другая не соглашается на быструю сделку с условием оставления Донбасса. На ваш взгляд, для чего запускается такая информация? Действительно ли раскол возможен?

– Это не имеет никакого принципиального значения. Когда работали в Минске, было четыре руководителя подгрупп, был представитель, и все они могли иметь разные позиции по конкретным вопросам. Но решение принимал либо руководитель делегации, либо президент. Это его полномочия. Поэтому какая позиция у Сергея Кислицы или у Кирилла Буданова – принципиально ничего не решает. Есть директивы. И если член переговорной группы их нарушает, его просто отстраняют. Директива – это документ с подписью министра иностранных дел, руководителя Офиса, премьера или даже президента. Выйти за ее пределы – означает фактически выйти из переговорного процесса.

Поэтому все эти истории о "расколе", о которых пишет, скажем, The Economist, – это не так важно. Там же прямо сказано, что Владимир Зеленский маневрирует, потому что есть позиция военных, позиция дипломатов и есть его собственная. Это нормально.

– Если говорить о позиции Зеленского, он снова указал, что референдум возможен.

– Тема референдума – надуманная. Посмотрите Конституцию Украины. Статья 2 – о неделимости и неприкосновенности территории. Статья 17 – ответственность за это возложена на Вооруженные силы. То есть нет механизма ни решением президента, ни парламента, ни референдумом отдать территорию.

В Киеве на уровне аппарата президента и парламента должны были сразу сказать: это невозможно юридически. А не вступать в дискуссии о "демилитаризованной экономической зоне" или "совместном управлении станцией", о чем говорит Дональд Трамп. Это государственная собственность, казенное предприятие. И здесь нет маневра. Многие вещи в переговорном процессе надуманы. Поэтому и возникают долгие дискуссии по вопросам, на которые есть четкие юридические ответы.

– Параллельно в Женеве состоялись переговоры и по Ирану. Якобы есть предварительное соглашение, документы готовят. При этом параллельно в регион перебрасывают десятки новых самолетов США. Выглядит двусмысленно. И еще – реально ли, что Путин может торговаться с Трампом: мол, Иран в обмен на Украину, ведь опять россияне вбрасывают в информационное пространство то, что иранцы именно в РФ прячут свой обогащенный уран? То есть Путин намекает Трампу: "я могу помочь с аятоллами".

– То, что Россия раньше выкупала иранский обогащенный уран, правда. Это было в соглашении 2015 года. Здесь ничего нового. Идея, что Владимир Путин может предложить Дональду Трампу "обменять Украину на Иран", выглядит скорее как информационная манипуляция, чем реальная дипломатия. Москва пытается торговать темами глобальной безопасности, чтобы ослабить поддержку Киева и поднять собственную цену в переговорах с США. Но реальный "обмен" маловероятен.

Даже если Владимир Путин пытается привязать тему Ирана к войне против Украины, это скорее тактика шантажа: создать иллюзию большой "сделки" и заставить Дональда Трампа или других лидеров торговаться. Кремль хочет поднять ставки, но для США это разные треки – ядерная программа Ирана и российская агрессия имеют разные риски, союзы и последствия. Поэтому реальный бартер выглядит политически нереалистичным.

Если говорить о ходе переговоров на этом направлении, то пока диалог ведут Масуд Пезешкиан или Аббас Аракчи, все выглядит оптимистично. Но все договоренности станут реальностью только тогда, когда их поддержит Али Хаменеи. А он сейчас против. Плюс есть Корпус стражей исламской революции, который подчиняется направлению Хаменеи и контролирует ракетную и ядерную программу. И он не подконтролен правительству. Поэтому США делают правильно: ведут переговоры и параллельно наращивают силу. И здесь важно, что все это обсуждается вместе с Биньямином Нетаньяху. Потому что без Израиля и европейцев коалиционная политика не работает.

– Визиты госсекретаря США Марко Рубио в Словакию и Венгрию – это поддержка перед выборами или энергетические интересы?

– Главное – энергетика. Малые модульные реакторы, которые разрабатываются в США, – это огромный рынок для Европы. Для Венгрии и Словакии это замена ископаемого топлива, для США – деньги. Потому что инвестиции Трампа внутри США пока не дают эффекта, а экспорт оружия и энергетических технологий – дает. Предыдущие протоколы подписывали в Вашингтоне и Роберт Фицо, и Виктор Орбан.

По выборам – Орбан хотел, чтобы переговоры между Москвой и Киевом проходили в Будапеште. Но этого не произошло. Туда поехал Рубио, и он не призывал голосовать за Орбана. Просто назвал его другом. У Трампа все друзья – от Си Цзиньпина до российского руководства. И парадокс: чем больше политик называет Орбана другом Трампа, тем сложнее Орбану будет на выборах. Потому что ситуация развивается не в его пользу.

– Но американцам нужны Роберт Фицо и Виктор Орбан у власти, да?

– В стратегическом мышлении Дональда Трампа ключевая идея – не допустить усиления и расширения Европейского Союза. Потому что сильный интегрированный ЕС – это конкурент Соединенным Штатам в технологиях, торговле, финансах. В этом смысле Фицо и Орбан – удобные инструменты. Не потому, что они сами по себе определяющие, а потому что они критикуют интеграцию, блокируют решения, замедляют процессы. Трамп поддерживает всех, кто выступает против наднациональной кооперации в Европе. Даже когда это человек вроде Джорджи Мелони – он может быть союзником в НАТО, но критически относится к чрезмерной бюрократии Брюсселя, и это сразу делает его удобным для Вашингтона в логике "двусторонних соглашений".

Логика Трампа проста: чем слабее и разобщеннее ЕС, тем легче договариваться с отдельными государствами – тарифами, контрактами, военными закупками, энергетикой. Маленькие национальные государства легче давить экономически. Это политика транзакций. И здесь интересы частично совпадают с интересами Владимира Путина. Кремлю тоже выгодна разобщенная Европа, потому что отдельные страны легче шантажировать энергетикой или безопасностью. Поэтому парадокс: чем больше давления со стороны Москвы и чем больше транзакционной политики со стороны Вашингтона, тем сильнее в Европе возникает инстинкт объединения.

Главный вопрос для европейцев сейчас – либо они усиливают интеграцию, либо остаются полем борьбы великих держав. Ситуация с Гренландией это показала очень четко. Когда появляются даже гипотетические претензии на территории союзников, становится видно, насколько хрупка солидарность и насколько важно европейское единство. И если хотя бы несколько стран не поддержали бы общую позицию, последствия могли быть совсем другими.