От Варшавы до Минска: что может заставить соседей Украины изменить позицию и перезагрузить отношения. Интервью с Веселовским

Война перекроила всю систему отношений Украины с соседями. Польша, Венгрия, Словакия, Румыния и Беларусь по-разному относятся к Киеву, но почти со каждой из этих стран у Украины есть свои проблемы – от зерна, торговли и транзита до истории и безопасности. В то же время США постепенно меняют свою роль в европейской безопасности, в ведущих странах ЕС усиливаются ультраправые и пророссийские силы, а Россия никуда не исчезает как главная угроза для восточного фланга союза. Это может изменить саму логику отношений и создать пространство для сосуществования по принципу "конкурировать, но не конфликтовать".

Показательный пример – Польша. Варшава нужна Украине как один из главных партнеров в сфере безопасности, но это не мешает двум странам регулярно ссориться из-за аграрного экспорта и исторических вопросов. Усиление ультраправой "Альтернативы для Германии" может изменить расчет Польши в отношении Киева. Если AfD, имеющая многочисленные экономические и исторические претензии к Польше, будет укрепляться, а для этого есть все предпосылки, Варшава рискует столкнуться с новой угрозой. В такой ситуации поддерживать одновременно конфликты с Германией и Украиной становится все сложнее. Поэтому урегулирование споров с Киевом может стать для Варшавы не жестом доброй воли, а вопросом собственной безопасности. Формула проста – чем сильнее становится угроза со стороны Германии, тем важнее для Польши становится Украина.

Еще один пример – Беларусь. В этом году Лукашенко говорит уже не просто о мире, а о будущем восстановлении отношений с Киевом. После той роли, которую Минск сыграл в российской агрессии, эти слова нельзя автоматически воспринимать как искренний сигнал. Но сам факт изменения риторики важен для Украины.

Таким образом, "перезагрузка" может начаться уже сейчас – из-за страха перед усилением России, нового баланса в Европе и стремления соседей защитить собственные интересы. Главное – сможет ли Украина воспользоваться этим моментом и перейти от постоянного урегулирования конфликтов к нормальным, прагматичным отношениям со странами, с которыми ей предстоит жить бок о бок.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины Андрей Веселовский.

– Предлагаю поговорить о ближайших соседях Украины. Начнем с Беларуси и Александра Лукашенко. В этом году в поздравлении с Днем Независимости он заметно изменил тон: вместо привычных призывов к Украине "сдаться" говорит о дружбе, общей истории и будущем восстановлении отношений. Что стоит за этим сигналом: стремление оставить путь к будущему диалогу с Киевом или попытка дистанцироваться от своей роли в войне?

– Что касается Лукашенко и его поздравления. Оно было бы совершенно непонятным, если бы мы не учитывали другие обстоятельства. Мы помним жесткое требование Украины два месяца назад убрать с территории Беларуси вышки, которые помогали россиянам наносить удары по Украине. Помним и обширную поездку Лукашенко в Восточную Азию. Там были достигнуты определенные результаты, в частности экономические. На этом фоне стоит упомянуть, что сегодня Россия серьезно полагается на Беларусь как на поставщика бензина. Есть еще один важный момент – визит в Беларусь представителя Соединенных Штатов и диалог между Беларусью и США, который уже некоторое время проходит в закрытом режиме.

С одной стороны, это выглядит как попытка Соединенных Штатов придать Беларуси субъектность, чтобы она меньше зависела от России и не реагировала на каждый крик оттуда готовностью сделать все, что угодно. С другой стороны, это, конечно, и желание самого Лукашенко не быть настолько зависимым от России. Как бы он ни копировал российскую политическую систему или российские нарративы в сфере безопасности, он все равно хочет быть более независимым, чем сейчас. Ему хотелось бы, чтобы Путин помогал, прикрывал, обеспечивал поддержку в случае чего, но не лез во все и не дышал ему в затылок, как говорили в Украине. И он это осторожно демонстрирует. Например, он передал десять украинских граждан, которые находились в колонии в России. Их можно было передать иначе, но здесь была определенная демонстрация и определенный отбор этих людей.

– Означает ли все это, что Лукашенко предпримет что-то по-настоящему серьезное?

– Пожалуй, нет. Потому что когда наступит час "Ч", Лукашенко, скорее всего, склонит голову и пойдет делать то, что ему скажут. Или скажет, что не знал, что российские танки проезжали по его территории. То есть здесь мы вроде бы ничего особенного не выигрываем. Но всё же мы получаем другие настроения в самой Беларуси. Ведь то, что делает Лукашенко, отражается и на обществе, формирует там определенную атмосферу. Люди чувствуют и видят, что что-то меняется.

Безоговорочная поддержка войны против Украины уже в прошлом. Ведь раньше на протяжении четырех лет Лукашенко говорил: "Сдавайтесь, сдавайтесь, сдавайтесь, потому что потом отнимут еще больше". Сейчас этого нет. И этого не могут не видеть сами люди в Беларуси. И это, в определенной степени, для нас лучше.

– Чего же тогда стремится Лукашенко, говоря о "будущей перезагрузке"?

– Лукашенко страхуется. Он увидел то, что почувствовали и мы. В знак того, что мы это тоже почувствовали, Украина назначила посла по особым поручениям в МИД. Мы недавно дали соответствующий комментарий от украинской стороны о том, что в случае необходимости украинская сторона готова действовать. И, таким образом, ответ на ваш вопрос о Лукашенко, мне кажется, очевиден.

Он видит, что военная мощь Российской Федерации уже не такая опасная, как раньше, и проблемы уже дают о себе знать. Он считает, что не исключен сценарий, при котором Путин физически исчезнет или появится какой-то "коллективный Путин", когда система начнет распадаться. А если все это будет происходить, к этому нужно готовиться. И поэтому он страхуется.

– То есть он уже хочет в некотором роде дистанцироваться от ответственности за войну, которая лежит и на Беларуси, и лично на Лукашенко? Получается, он уже закладывает основу для такого дистанцирования?

– На все сто. На всякий случай дует на воду после того, как обжегся на молоке. Он знает все свои грехи перед Украиной. Но жить хочется, хорошее будущее сыновьям хочется обеспечить. Поэтому Александр Григорьевич и туда, и сюда. Богу ставит свечку, а черту на всякий случай знает, что нужно.

– Перейдем к Польше. Уже долгое время сохраняется холодное противостояние из-за исторических и экономических вопросов. Какие факторы могут подтолкнуть Варшаву к изменению отношения к Киеву? Например, Германия, где AfD набирает силу и уже может победить на региональных выборах в нескольких землях. Для Польши это серьезный сигнал, особенно с учетом националистической и пророссийской риторики партии?

– Не просто может, а вопрос стоит не на жизнь, а на смерть. Расколотая Польша пока не может примириться сама с собой. Десять или пятнадцать лет назад противостояние между двумя крыльями польской политики тоже было, но оно оставалось цивилизованным. Сегодня оно перерастает в жесткое, зачастую публичное и демонстративное противостояние. А без мира внутри страны Польше будет трудно примириться и с Украиной.

Оба крыла польской политики понимают необходимость связей с Украиной, их развития и углубления, особенно в сфере безопасности. Отсюда вновь возобновляются разговоры о передаче Украине самолетов МиГ-29, об обмене беспилотными технологиями, о совместных оборонных проектах. Есть и другие контакты в военной сфере. Идут разговоры о совместном производстве и использовании Patriot. То есть на практическом уровне они понимают, что сотрудничество с Украиной необходимо. Но в то же время обе стороны остаются вовлеченными во внутреннее противостояние.

Что касается фактора внутренней политики Германии, то да, у "Альтернативы для Германии" есть серьезные претензии к Польше. Там уже звучали намеки на территориальные вопросы. Если эта политическая сила будет укрепляться, для Польши это станет проблемой. Представим, что AfD действительно побеждает в нескольких землях и демонстрирует там способность управлять. Тогда она может распространить своё влияние и на общегерманскую политику. Для Польши это очень опасный сценарий, особенно если наряду с этим будет усиливаться жесткий, антипольский и пророссийский нарратив. И здесь, как ни парадоксально, AfD может способствовать лучшему пониманию Украины со стороны Польши и большей ориентации Варшавы на Киев. Ведь если Польша почувствует реальную угрозу с запада, она будет вынуждена искать более сильного партнера на востоке.

Есть еще одна проблема. Польша постепенно теряет те региональные форматы, в которых раньше играла определяющую роль. Была Вышеградская четверка. Формально она существует и сейчас. Лидеры встречаются, подписывают совместные декларации, но часто это выглядит примерно так: мы встретились, помним, что Вышеградская четверка существует, хотим, чтобы все было хорошо. Точка. На последней встрече, где Польша является самой большой и влиятельной страной, нет ни слова ни о войне, ни об Украине. Можно себе представить, что государства, граничащие с Украиной – Польша, Венгрия, Словакия, а также Чехия, где живут сотни тысяч украинцев, целый день обсуждают, а потом подписывают совместное заявление из пяти строк, в котором не упоминаются ни война, ни Украина. Это означает, что этот формат фактически не работает.

Возьмем другой формат – "Триморье". Его в значительной степени формировала Польша совместно с Румынией и другими странами региона. Что с ним происходит сейчас? Есть экономические проекты, которые реализуются там, где есть финансирование Европейского Союза. А в остальных случаях это объединение стран фактически не работает так, как задумывалось. Можно упомянуть и Центральноевропейскую инициативу, в которой Польша также играла важную роль вместе с Чехией, Словакией, Венгрией и Румынией. Формально она существует: есть сайт, проходят встречи, но реальное политическое влияние сегодня значительно меньше.

Вот в какой ситуации оказалась Польша. С немцами плохо, с украинцами плохо, с соседями, с которыми они ранее создавали различные центральноевропейские форматы и где Польша играла определяющую роль, тоже не всё гладко. Поэтому с кем-то придется мириться.

– Почему страны Северной Европы, несмотря на исторические конфликты, смогли наладить тесное сотрудничество и добрососедские отношения, тогда как страны Центральной и Восточной Европы до сих пор остаются разделенными историческими претензиями и политическими спорами?

– Там другая этика, другой подход к жизни и к политике, другая вера. Не будем долго в это углубляться. Католическая этика одна, православная – совсем другая. Мы это видим. Этот фундаментальный фактор, лежащий в основе государственного строительства этих стран и протестантской веры, продолжает давать о себе знать. Хотя в церкви ходит 10–15 % населения, то, что формировалось в обществах на протяжении веков, все равно влияет на политическую культуру. И поэтому северные страны и Великобритания легче договариваются, а центральноевропейское, в значительной степени католическое ядро продолжает спорить, кто старше и кто важнее. Мы видим результаты. Это лишь одно объяснение. Вероятно, есть и другие.

– Может ли Украина уже сейчас предложить соседям новую модель отношений: мы не ссоримся из-за экономики и политики, а вместо этого вместе работаем над безопасностью? Или российская угроза для большинства наших соседей все-таки не настолько остра, как мы это воспринимаем в Украине?

– Прежде всего, мы сейчас никому ничего не можем обещать. Мы не знаем, что будет завтра на фронте, не произойдет ли прорыв под Запорожьем или в направлении Одессы. Если Путин проведет новую мобилизацию и наберет еще полмиллиона человек, ситуация может измениться очень быстро. Поэтому сегодня мы можем не обещать, а просить. Дайте деньги, оружие, технологии, связь и все необходимое, чтобы мы победили. А дальше будет видно. Есть НАТО, каким бы оно ни было – слабым или сильным. Трампу осталось два года, а кто будет после него? Возможно, придет совсем другая американская администрация. Поэтому европейские страны и дальше будут держаться за Брюссель и Вашингтон как за главные центры безопасности.

Украина для них полезна и нужна. Но говорить им, что мы сами являемся единственной гарантией их безопасности, не стоит. Это звучит как спекуляция. И здесь есть еще одна проблема. Мы часто слышим от наших друзей: а что вы сами делали последние 30 лет? Вы же не создали достаточно сильное государство, а теперь говорите, что защищаете всю Европу. Поэтому украинским политикам стоит меньше говорить о собственном величии и больше показывать результаты.

– А что тогда мы можем сделать уже сейчас, чтобы уменьшить конфронтацию с соседями?

– Нужно действовать небольшими шагами, а мы этого не любим. Мы любим что-то объявить, а потом долго ждать результата. Простой пример. Мы полтора года говорим о мосте через Днестр. Так постройте свою половину. Европейский Союз даст деньги Молдове, а дальше будет видно. То же самое с дорогами. Когда едешь с румынской, венгерской или словацкой дороги на украинский пункт пропуска, сразу видишь разницу. Несколько десятков километров разбитого асфальта не добавляют доверия к государству. Вот из таких мелочей и складываются отношения. Не из громких деклараций, а из того, можешь ли ты нормально проехать через границу, работает ли пункт пропуска, выполняется ли соглашение, подписанное президентами.

То же самое с Венгрией. Сейчас мы договариваемся с Будапештом об одиннадцати пунктах. Возникает простой вопрос: почему мы смогли решить их сейчас, а пять лет назад не смогли? Просто тогда считали, что мы великие, а они не очень важны. То же самое произошло и с Польшей. Мы много раз провозглашали примирение, президенты просили прощения друг у друга, а затем важнейшие детали оставались нерешенными. Посольство Украины в Польше постоянно сигнализировало, какие вопросы нужно решать, но политического решения не было. В результате мы имеем то, что имеем. Поэтому проблема наших отношений с соседями заключается не только в истории или экономике. Проблема в том, что мы много декларируем и значительно меньше делаем. А доверие строится именно конкретными делами.

– Вы же понимаете, что у нас тоже есть исторические претензии к соседям. Если постоянно поднимать их, как это делают Польша или Венгрия, можно точно так же разжечь антивенгерские или антипольские настроения. Именно политические элиты соседей часто используют такие темы на выборах, потому что понимают, что на исторических обидах можно набирать голоса. Их можно либо разжигать, либо гасить. Что здесь может сделать Украина?

– Совершенно верно. Последний раз Венгрия воевала против Украины еще в XIII веке. Во Второй мировой войне венгерские войска в составе немецкой коалиции воевали на территории Украины и были фактически разгромлены. Значительная часть венгерской армии погибла под Сталинградом, они проходили через Украину. А сколько раз мы об этом писали? Сто пятьдесят раз. И на уровне министра иностранных дел об этом говорили. Германия воевала против Украины гораздо дольше и виновата гораздо больше, но упоминали ли мы за последние пять лет хотя бы словом о немецких фашистах, гитлеровских захватчиках и так далее?

– Да, но Германия прошла через период очищения, покаяния и много раз извинялась перед другими странами. Германия сегодня – один из главных партнеров Украины в Европе. Почему же Венгрия, например, не извиняется за многие вещи, которые происходили в Украине?

– Да. Германия прошла денацификацию, извинялась и в результате сохранила и территории, и население, а кое-что даже прибавила. Венгрия же потеряла около 70 % своей территории после Первой мировой войны. Во Второй мировой она хотела вернуть хотя бы часть и снова всё потеряла. Поэтому национальная травма есть, и это нужно учитывать.Венгры в Украине живут отдельной общиной. Сейчас война меняет эту ситуацию, и они постепенно должны стать украинскими венграми, а не просто венграми, проживающими на территории Украины. Мы, так же как и в Донбассе, в Закарпатье, ничего не сделали для того, чтобы открыть им "украинское окно".

То же самое было на Донбассе. Приходят россияне, начинают собираться, покупают предприятия, создают общества в поддержку российского флага, проникают в различные структуры, а мы закрываем глаза. Как будто этого не видим. "Да ладно, как-нибудь будет". Вот оно и произошло. С этого и нужно начинать. Но еще не поздно действовать сейчас. Для этого не всегда нужны большие деньги или капиталовложения. Дорогу к пункту пропуска все равно нужно строить. Если у нас закрывается Одесса, увеличивается транзит, значит, эту дорогу нужно построить сейчас. Венгры, например, ждут, что мы используем средства, выделенные Европейским союзом на развитие пограничной инфраструктуры. И то же самое, хотя и в меньшей степени, касается Словакии.

– Словакия и Венгрия. Фактор Орбана сыграл положительно, определенная напряженность исчезла, потому что Фицо потерял партнера и стал более уступчивым в отношении решений в Брюсселе. Риторика венгров также в некоторой степени изменилась, но сказать, что они стали нашими хорошими партнерами, сейчас нельзя. Что может повлиять на то, чтобы мы начали выстраивать нормальные отношения?

– Словакия теперь не играет такой кардинальной роли, как раньше, после того как Фицо потерял партнера в лице Орбана. Словакия, скорее всего, будет больше ориентироваться на венгров и поляков вместе.

Что касается Венгрии, то должна произойти эволюция. Десять лет венгерским гражданам формировали определенное отношение к Украине. Если Петер Мадьяр, нынешний премьер-министр, сейчас сразу скажет венграм, что Украина – наш самый большой друг и мы будем поставлять ей оружие, его просто не поймут. Слишком много было сказано такого, что до сих пор рисует Украину в головах многих венгров как коррумпированное государство, куда можно вкладывать сотни миллиардов, а они там все исчезают.

Поэтому это процесс. И начинать его нужно снизу. Встречи президентов и премьеров, декларации – это хорошо, но главное решается на уровне общин, потому что именно там возникают конфликты. Там и нужно их урегулировать. У нас есть достаточно трезвомыслящих и компетентных мадьяроведов, которые могли бы давать конкретные советы: что делать каждый день, каждую неделю, какие шаги предпринимать, а каких избегать. Осталось только, чтобы руководство государства прислушивалось к этим специалистам и выполняло то, что они советуют. Тогда все может пойти значительно лучше.

– На данном этапе Румыния выглядит как наш лучший партнер среди соседей. Политически мы очень хорошо взаимодействуем. Какие факторы этому способствуют?

– Первый фактор – страх. Если Одесса падет и российские корабли войдут в Дунай, они смогут подняться вверх по реке. Тогда Черное море фактически станет российским. Это первый вопрос. Второй вопрос – Молдова. В Румынии существует серьезное политическое течение, предполагающее, что Молдова в будущем может объединиться с Румынией. Тем более что когда-то они были одним государством. Для Румынии это не только экономический, но и исторический и духовный вопрос. Поэтому они заинтересованы в хороших отношениях с Украиной, чтобы обеспечить стабильную обстановку вокруг Молдовы. Третий вопрос – экономическая выгода. Поляки говорят: "Ваше зерно высыпают на рельсы". Румыны говорят: "Мы не будем высыпать. Проезжайте через нашу территорию и платите за транзит". Это прямой экономический интерес. Президент Украины в последние разы вылетал из Кишинева. Самолет платит за стоянку в аэропорту, заправляется местным топливом, это дает работу местным жителям. И таких факторов много.

Можно назвать и другие. На территории Украины, в частности в Черновицкой области, проживает значительная часть румыноязычного населения. Есть румыноязычные общины и в Закарпатье, в районе Солотвина. Это также фактор, который связывает общины. Там никогда не было такого жесткого противостояния или насилия, как в венгерской среде. Румыны, безусловно, тоже имеют к нам претензии. Но это не мешает им быть сейчас нашим сильным партнером.

Правда, есть вопрос, который для нас остается неприятным. Румынская православная церковь до сих пор не признала Православную церковь Украины. Для Румынии это важная институция, поэтому украинскому политическому руководству стоило бы напоминать об этом партнерам. Во всем остальном Румыния сейчас остается достаточно сильным партнером.