На смену "духу Анкориджа" пришел "дух Эвиана": как это меняет правила игры для Украины? Интервью с Долговым

После саммита "Большой семерки" главный вопрос уже заключается не в том, что записано в совместной декларации, а в том, как будут развиваться события дальше. Будет ли эта политическая поддержка подкреплена конкретными решениями. Именно ближайшие недели могут определить дальнейший ход войны. Например, важным показателем станет готовность президента США подписать закон о возобновлении американской помощи Украине, который уже прошел Палату представителей и сейчас находится на рассмотрении в Сенате. Если Дональд Трамп поддержит этот документ, у закона будут высокие шансы быть принятым. Впрочем, даже на саммите Трамп подчеркивал, что США больше не тратят средства на помощь Украине. Именно поэтому пока непонятно, означает ли поддержка декларации G7 реальное изменение американской политики.

Для Кремля ситуация постепенно осложняется ещё одним фактором. Завершение острой фазы американо-иранского противостояния означает, что Вашингтон получает возможность вновь сосредоточить основное внимание на войне в Украине. Если администрация Дональда Трампа подкрепит свои заявления новыми санкциями, военной помощью Украине и более жестким контролем за экспортом российской нефти, Россия потеряет еще больше экономических и политических возможностей для ведения затяжной войны.

Не менее важным фактором становится перенос войны на территорию самой России. Удары украинских беспилотников по Москве, Подмосковью, Санкт-Петербургу всё сильнее подрывают главный миф Кремля о полном контроле над ситуацией внутри страны. Однако такая ситуация делает реакцию Кремля менее предсказуемой.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервьюOBOZ.UA поделился чрезвычайный и полномочный посол Украины Игорь Долгов, который возглавлял миссию Украины при НАТО, был заместителем министра иностранных дел Украины и заместителем министра обороны Украины по вопросам европейской интеграции.

– Дональд Трамп согласился с призывами европейских союзников больше помогать Украине и оказывать давление на РФ. Это, безусловно, позитивный сигнал. Однако главный вопрос заключается в другом – перерастут ли эти заявления в реальные действия и станут ли последние договоренности шагом к укреплению позиций Украины, или останутся лишь политическим сигналом о готовности Дональда Трампа временно поддержать позицию своих европейских партнеров.

– В последнее время мы действительно наблюдаем определенное изменение в риторике по вопросам поддержки Украины и давления на Россию как со стороны президента США, так и со стороны представителей его администрации. Если Трамп перейдет к реальным действиям, это действительно станет открытием новой страницы. Я был бы счастлив, если бы на этом мы поставили точку и похоронили "дух Анкориджа", на который всё время ссылалась Москва, а вместо этого воцарился бы "дух Эвиана". Дух восстановления единства коллективного Запада, как его называют в Москве. На такое развитие событий есть большая надежда, ведь единство демократических стран, мне кажется, после очередного саммита "Группы семи" стало более реальным. Если раньше речь шла о том, что мы не можем говорить, каким будет будущее НАТО, не можем говорить о том, что Соединенные Штаты – лидер Запада, не можем говорить о том, что Соединенные Штаты понимают агрессивный курс Москвы и предвидят агрессивные действия Путина, безоговорочно веря его заявлениям, то теперь, надеюсь, с этим покончено.

Это новое видение, которое преобладало в Эвиане, и то, насколько оно будет устойчивым и долгосрочным, безусловно, зависит от многих факторов. Первостепенное значение для развития событий в ближайшем будущем имеет устойчивость украинской армии и украинского государства. Ведь именно благодаря успехам, достижениям и стойкости Сил обороны Украины удалось обеспечить этот перелом. Ничто иное, кроме стойкости. К этому я бы добавил, что за год Европа четко показала не только заявлениями, но и действиями, что она может, готова и хочет обеспечивать поддержку Украины на том этапе, когда от этой поддержки фактически отказались Дональд Трамп и США. Европа полностью взяла на себя ответственность, и это, я надеюсь, тоже стало важным аргументом для Трампа. И третье, конечно, Иран. Наконец, не только заявления Трампа о победе, но и тот факт, что он в Версальском дворце подписал меморандум о прекращении войны, ведь до мирного соглашения ещё долгий путь.

– Угасание конфликта между США и Ираном – каковы основные факторы этого процесса?

– На мой взгляд, таких факторов несколько. И главный из них вовсе не экономический. Трамп понял это и практически идет по тому пути, о котором мы говорили с самого начала. То есть, во-первых – прекращение огня. Во-вторых – мирное соглашение. Именно об этом Украина и Европа договаривались с Трампом, пока телефонный разговор с Путиным всё не перевернул. Теперь он на собственном опыте, на собственных, так сказать, шишках понял, что нет другого пути, кроме как прекратить огонь и усиливать давление. Ведь этот меморандум – результат давления Трампа со стороны Соединенных Штатов – как военными, так и экономическими средствами, которые в конечном итоге привели к тому, что президент Ирана был вынужден подписать этот меморандум вместе с ним.

Итак, два вывода. Первый – нужно иметь силу и оказывать давление. Без этого прекращения огня не будет. Второй – нужно полагаться не только на военные и не только на дипломатические, но и на экономические средства. Здесь, мне кажется, Трамп также был впечатлён, поскольку Иран был способен противостоять, противодействовать асимметричными методами, блокируя Ормузский пролив. Эта блокада, надеюсь, показала Трампу и американскому руководству очень многое. Что не всё зависит только от силового фактора, а существуют также асимметричные средства, которые позволяют, в частности, и Украине, демонстрировать такие результаты как на поле боя, так и в глубоком тылу Российской Федерации. Поэтому всё это в совокупности и привело к такому результату, который можно считать поистине переломным, переходным моментом к новой ситуации уже в российско-украинской войне. Об этом говорилось, это в основном использовалось и в декларации саммита "Группы семи", где появился термин "новый импульс". Это то, о чём я вам говорил – мне кажется, в дальнейшем будет доминировать "дух Эвиана" вместо "духа Анкориджа".

– Если говорить о реакции Кремля, то после саммита в Эвиане ситуация для Москвы в определенной степени изменилась. Запад продемонстрировал большее единство, а завершение активной фазы конфликта на Ближнем Востоке лишает Кремль одного из факторов, который отвлекал внимание США и их союзников от войны против Украины. Означает ли это, что Кремль будет вынужден корректировать свою политику, и каким образом?

– Я никогда не исходил из того, что на Кремль сильно влияют какие-либо заявления – даже "Группы семи", Европейского Союза или кого-либо еще. Особенно сейчас, когда они чувствуют, что Украина набирает силу и обретает все новые и новые возможности, когда точные удары по Петербургу, а затем по Москве демонстрируют всему миру, что существуют не только декларации, но и реальные возможности. Именно эти возможности оказывают влияние.

На Кремль также повлияет то, что цена на нефть уже упала. На это, кстати, моментально отреагировал российский фондовый рынок. Плюс внутренняя экономическая ситуация в России от этого не улучшается. К тому же, когда Ормузский пролив будет окончательно разблокирован, а фактически это уже так, и будут восстановлены все логистические схемы, будем надеяться, что Трамп сдержит свое обещание и возобновит санкции против российской нефти, особенно той, что перевозится танкерами. Это также вернёт ситуацию к статус-кво, существовавшему до войны с Ираном. Это дополнительное давление на Москву.

Плюс дополнительные санкции со стороны Европейского Союза. А главное, за чем нужно отдельно следить – поставки Украине дополнительных средств противовоздушной обороны и дальнобойного поражения. Плюс, самое главное – лицензии. Правда, с лицензиями быстро наладить производство собственных средств не удастся. Это довольно длительный процесс – налаживание производства и отработка всех технологических процессов. Но это именно тот путь, по которому нужно двигаться. Итак, всё это усилит давление на Москву. Тем более что, я уверен, там не осталось незамеченным, что речь идет не только о поддержке Украины сейчас, дополнительных средствах ПВО или производственных возможностях. Речь идет также очень четко и однозначно о поддержке в сфере энергетики и подготовке к новому зимнему периоду.

То есть для Москвы это прямой сигнал – будете продолжать, мы тоже к этому готовы и будем помогать Украине. Поэтому не стоит ждать, что уже сегодня или послезавтра какие-то переговорные делегации из Москвы отправятся в нейтральные страны договариваться о прекращении огня. Этого не произойдет. Но то, что активизируются обсуждения этих вопросов как между военными, так и между дипломатами – факт. Быстрых решений здесь не будет. Как их не было в отношении Ирана, так не будет и здесь, к сожалению.

– Что же тогда может реально изменить ситуацию в пользу Москвы?

– Я надеюсь, что, опять же, повлияет не декларация и не заявления, а наши действия. Действия Украины, помощь наших партнеров и санкции. Вот это даст результат. А после декларации рассчитывать на быстрый ответ в стиле "мы хотим мира" – это будет очередная иллюзия. На это рассчитывать не стоит.

Посмотрите, какие сейчас реакции не со стороны пропагандистов, а со стороны лиц, близких к диктатору Путину. Обращаю внимание – очевидно, что всё это готовилось заранее. Попытка Лаврова разместить статью об Украине, Европе и безопасности в издании Politico, которое ему отказало. Там снова ложь. Снова о том, что Россия миролюбива, что Россия хочет контактов и дружбы со всеми, но своих целей будет достигать любыми средствами. Вот в этом и заключается вся Россия. И посмотрите, что снова говорит пресс-секретарь Путина Песков – что они будут продолжать удары по Украине. А это означает – по гражданской инфраструктуре, по нашим городам и селам. Будут продолжать разрушения.

Есть ли какие-то немедленные последствия? Нет. Как только они накопят необходимый для своих расчетов запас ракет, последует очередной удар, к сожалению. И к этому нужно готовиться. Здесь нет какой-то панацеи. Нужно усиливать ПВО и усиливать собственные удары.

– К слову, в этой статье Лавров назвал ультиматумом последние предложения стран Европы по Украине и пригрозил ядерными ударами в случае прямого столкновения с НАТО.

– Потому что ничего другого у них нет. Что могут и что будут говорить Лавров, Ушаков и все остальные переговорщики и лица, приближенные к диктатору? Они будут повторять то же самое, что говорили еще в 2021 году, когда Москва фактически выдвинула ультиматум НАТО и США. Те проекты соглашений о глобальной безопасности, которые Россия в декабре 2021 года направила в Брюссель и Вашингтон, они не собираются пересматривать. Поэтому главное – чтобы дух Эвиана укреплялся и укреплялось понимание того, что с Россией сейчас нельзя говорить как с партнером. Потому что она всё перекрутит на ровном месте и снова будет проводить ту же политику, которую вела до этого. То есть, если уж говорить о переговорах с Россией, то нужно наконец перейти к прямому языку. Переговоры возможны только с позиции силы.

Здесь также стоит подчеркнуть, что Москва права в одном – Европа сейчас не является посредником в переговорах ни для нас, ни для них. Европа – союзник Украины. Мы говорим о том, что позиции относительно новой архитектуры безопасности, относительно Украины и относительно единства сегодня совершенно иные, чем они были во времена холодной войны или тогда, когда ещё кто-то считал, что могут существовать сферы влияния. Сфер влияния нет и не будет. Необходимо, чтобы именно такое понимание преобладало в Европе, и чтобы мы вместе – Украина и европейцы – доносили это до Кремля: никаких серых зон не будет. Будет только объединенная, широкая Европа и будет агрессивная Россия. Договариваться можно исключительно об условиях сосуществования – и не более того. На данном этапе другого, к сожалению, нет ни для кого.

– Могут ли удары по территории России, горящая Москва и Санкт-Петербург усилить рост внутренних проблем и заставить Владимира Путина направлять всё больше ресурсов на поддержание внутренней стабильности вместо ведения войны? И станет ли это двойное – внешнее военное и внутреннее политическое – давление новым фактором, влияющим на ход войны?

– Нужно оценивать не чьи-то мысли, о которых мы можем только догадываться, и не выступления, комментарии или толкования кремлинологов о том, что может быть или чего не может быть. Нужно оценивать действия. А действия мы видели. Что было перед саммитом "Группы семи"? Была самая массивная ракетная атака на Киев. Вот вам и действия. Поэтому говорить о каких-то изменениях подходов пока нет смысла. Пока у них есть ракеты и пока они будут ежесуточно применять такое большое количество беспилотников против наших городов и сел, никаких изменений мы не увидим. Потому что всё это слова, а нужны действия.

Но украинские атаки последних недель против России, конечно, это новый этап развития событий в войне. Но говорить о том, что два удара могут что-то изменить в войне, которая длится уже дольше, чем длилась Вторая мировая, было бы слишком смело. Поэтому таких ударов должно быть больше. Они должны загнать врага в угол. И тогда, возможно, мы услышим что-то другое, кроме этой злобы, ненависти и желания уничтожить Украину и украинцев.

– Какая реакция возможна после этих болезненных и унизительных для Путина ударов, особенно по Москве? Это будет дальнейшее обострение? Или, возможно, они все-таки задумаются о необходимости каких-то встреч и переговоров?

– Мы это увидим очень скоро. Во-первых, говорят, что определенные контакты активизировались между украинскими и американскими представителями – с одной стороны, и между американцами и россиянами – с другой. Это рабочие контакты. Они не носят публичный характер. О чём там говорят, мы не знаем и, скорее всего, не узнаем. Поэтому нужно наблюдать. Мы также увидим, и уже знаем, что ресурсы Путина не безграничны. Посмотрим, сколько дней им понадобится, чтобы накопить ресурсы и подготовить новую массированную атаку на Украину. Это уже даст определенный материал для оценок. Опять же, больше информации будет у военных. А мы можем только наблюдать и надеяться, что украинская ПВО ещё успешнее справится с новыми атаками. Других индикаторов я пока не вижу.

Что касается переговоров, то я могу лишь повторить свою позицию и свою оценку всего, что происходило на протяжении всей этой войны. О переговорах не шла речь и пока не идет. Сейчас нет предмета для переговоров. Для Путина главное – достичь целей так называемой "СВО", как они это называют. Для Украины главная цель – сохранить государство и сохранить нацию. Где здесь поле для переговоров?