Момент истины: почему Европе нужна объединенная армия и какое место в этой системе займет Украина. Интервью с Веселовским

Вопрос о способности Европы создать собственную оборонную стратегию и, наконец, собственную армию больше не является абстрактной дискуссией брюссельских кабинетов. Он стал прямым следствием изменения американской политики, которая все меньше рассматривает безопасность Европы как безусловный приоритет. Речь идет не о временном охлаждении трансатлантических отношений и не о персональных особенностях Дональда Трампа, а о более глубоком структурном сдвиге в подходе США к роли в мире.

Видео дня

После десятилетий, когда американское военное присутствие в Европе воспринималось как данность, гарантии безопасности, ранее считавшиеся автоматическими, превращаются в предмет политического торга, условий и ревизий. НАТО из альянса с четкими обязательствами все больше напоминает рамочную конструкцию, эффективность которой зависит от воли Вашингтона, а не от коллективной решимости союзников.

Этот момент обнажает главное противоречие европейского проекта безопасности: Европа годами говорила о стратегической автономии, но так и не решилась сделать ее реальной. Собственная оборона означает не только декларации, но и резкий рост расходов, политическую ответственность за войну и мир, готовность к потерям и конфликтам. Именно этого европейские элиты пытались избегать, делегируя "тяжелые решения" США.

В новой архитектуре европейской безопасности Украина не является слабым звеном – наоборот, она может стать ее опорой. Крупнейшая боевая армия Европы, уникальный опыт современной войны и развитая оборонная индустрия делают Украину не просителем, а полноценным участником и потенциальным ядром системы сдерживания.

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– В новой Стратегии национальной безопасности США четко указано: Россия – не главный враг, Европа – не главное место американского присутствия. Стратегия нацобороны США, которая накануне была опубликована, несколько сглаживает углы, но приоритеты все равно смещаются, и это очевидно. Аналогичные сигналы звучат и по НАТО. Есть определенные заявления и шаги по уменьшению военного присутствия Штатов в Восточной Европе. Как вы считаете, есть ли сегодня реальные основания говорить о том, что американцы последовательно и неуклонно уменьшают свое военное присутствие на континенте?

– Стратегия национальной безопасности действительно достаточно четкая по этому поводу. Да, Европа будет менее приоритетным регионом для США, чем это было раньше. В то же время Стратегия национальной обороны США формулирует эту мысль значительно осторожнее. Поэтому первый документ следует воспринимать как политическую декларацию, а второй — как практическую подсказку к действиям. Именно из этого сочетания и нужно делать выводы.

Второй момент заключается в том, что в Европе фактически никогда не существовало большого количества американских военных баз с постоянным массированным присутствием – за исключением Рамштайн в Германии. До недавнего времени это была уникальная по масштабам база. Да, существовали крупные вооруженные формирования США – в Италии, Норвегии, Бельгии и других странах, но ничего подобного Рамштайну больше не было. Сейчас же создаются две новые базы – одна в Польше, другая в Румынии. Они меньше по размеру, но, я бы сказал, многофункциональные. То, что уже существует, постепенно расширяется, и на эту инфраструктуру со временем можно "навесить" практически что угодно, в том числе и стратегическое вооружение. Таким образом, с одной стороны, американцы якобы отходят: где-то уменьшили контингент на три тысячи военных – было условно 18 тысяч, стало 15. Где-то еще минус 800-900.

Это скорее похоже на то, как крупные корпорации оптимизируют штат. Мы видели, как Amazon сокращал тысячи сотрудников. Потому что их заменили автоматизированные системы, компьютеризация, искусственный интеллект. Это общая тенденция. Если раньше из 250 американских военных десять были поварами, то теперь повара могут быть местные. Или же еда готовится в ресторанах соседнего города и доставляется готовой. Поэтому я вижу не вывод войск и не сокращение как таковое, а именно оптимизацию. И это происходит параллельно с усилением национальных вооруженных сил в Европе. Мы видим: в Польше было 3% ВВП на оборону – теперь почти 5%, у Литвы было 3,5% – теперь 5,5%, у Германии раньше значительно меньше – теперь больше, в Румынии растет, даже в Испании понемногу. Итак, имеем две параллельные тенденции: рост собственных оборонных возможностей европейских стран-членов НАТО и одновременно – ограниченную оптимизацию американского присутствия, но с более широким стратегическим взглядом на защиту Европы. Есть Север, Юг, есть Финляндия. Кстати, Финляндия подписала очень щедрое соглашение с США по размещению американских войск, и они уже располагаются на новых базах. Поэтому утверждение, что Америка покидает континент, невозможно по двум причинам. Во-первых, европейские страны сегодня не способны самостоятельно себя защитить. Во-вторых, если американцы уйдут, они потеряют не только военное, но и политическое, информационное и впоследствии экономическое влияние в Европе. А на это они пойти не могут.

– Но ведь эта оптимизация, о которой вы говорите, происходит параллельно с заявлениями из администрации Трампа и от него лично. Вэнс на Мюнхенской конференции, сам Трамп – они не просто намекают, а порой прямо говорят, что Европа должна защищать себя сама. Россия уже не главный враг. Так зачем там американцы? Такие заявления звучат все чаще из Вашингтона.

– Заявления звучат. Но, во-первых, заявления Вэнса звучат уже больше года. Во-вторых, я не знаю, наблюдали ли вы когда-нибудь, как коровы идут домой с пастбища. Вот идет стадо, а сзади пастух с огромным кнутом. Он время от времени хлопает и кричит: "Давай, давай". Но коровы идут не из-за кнута – они идут домой. Каждая знает свой хлев, свое место.

Вот то же самое сейчас происходит в Европе. "Вэнсы" и другие идут сзади, хлопают кнутом, кричат, показывают, кто здесь хозяин. Это не лишнее, потому что есть некоторые заблудившиеся "коровы", например испанцы. И как только такая "корова" отклоняется, от Трампа сразу раздается предостережение: мы вам посчитаем, мы вам покажем. Ответ Испании вялый, но боеготовность все равно повышается. Поэтому я повторяю: это скорее бравада и пропаганда, чем реальные усилия.

– Но политически это же все равно создает серьезный дисбаланс внутри НАТО. Многие просто не понимают, чего ждать от Трампа. Даже если этот "кнут" никогда не ударит, он все равно подтачивает Альянс изнутри.

– Здесь мы смешиваем две разные вещи. Первое – это устойчивость и обороноспособность НАТО как блока. Второе – процесс замещения американского присутствия местными силами. НАТО действительно потерял главный политический стержень – безальтернативную уверенность в том, что в случае угрозы любой стране-члену будет задействован весь спектр усилий для ее защиты. Не в случае вторжения, а даже в случае ощущения угрозы.

Эта уверенность была утрачена сознательно – усилиями Трампа и его команды. Почему? Есть два возможных объяснения. Первое – чтобы европейцы наконец осознали собственную ответственность и взялись за дело. Второе – хуже: для Трампа Европа может быть просто далеким местом за "большим, прекрасным океаном". Но ни Госдепартамент, ни Пентагон, ни американские военные корпорации с таким подходом не соглашаются. Они за то, чтобы заставить Европу шевелиться, наверстывать упущенное и серьезно вооружаться. Поэтому все имеющиеся данные заставляют меня говорить не об уходе США, а о попытке разбудить это спящее многоголовое существо, европейские страны-члены НАТО, и заставить его наконец-то двигаться.

– Вы считаете, что Европа все еще, несмотря на увеличение расходов, фактически "спит" в военном плане? Я имею в виду именно оборонные бюджеты. Ведь планов много: к 2035 году европейцы планируют дотянуться до уровня около 80% американского военного бюджета. Сейчас и немцы, и французы, и британцы существенно наращивают военное производство. Или этого все равно недостаточно?

– Проблема немного в другом. Каждая из этих стран: и крупные, и не только крупные, действуют сами по себе. Италия, например, тоже серьезный производитель вооружения. Поляки начинают делать собственные самолеты, производят довольно неплохие артиллерийские системы. У чехов сильная оружейная индустрия, у испанцев тоже. У Нидерландов есть свои возможности, у бельгийцев – очень мощное производство. Но вся эта мозаика существует не как система, а как сумма отдельных элементов. Каждый делает то, что делал и раньше. Но разве это то, что нужно? Нет. Нужна совместная, согласованная между собой программа перевооружения и переоснащения, еще и каким-то образом сбалансированная с Соединенными Штатами. Нужно реальное объединение пространства безопасности.

Ну хорошо, Германия будет производить в пять раз больше танков. А что дальше? Начинается обострение с Российской Федерацией, скажем, на румынском направлении. Как эти танки попадают в Румынию? Когда? Кто это организует? Или возьмем страны Балтии. Там размещены передовые контингенты: канадцы, частично французы, немцы. Согласовано ли это все между собой? Или условный немецкий контингент отвечает за Литву сам по себе, а канадский – за Латвию отдельно? А где здесь шведы?

Вот здесь и возникает вопрос европейского оборонного единства как части НАТО. Мы говорим о "европейской опоре НАТО". Но опоры не существует. Существует много маленьких "опорочек". Американский генерал Гринкевич, который сейчас одновременно командует силами НАТО в Европе и американскими вооруженными силами, в целом знает, где что находится. Но он не имеет возможностей синхронизировать это в единый механизм.

Пока этого механизма не существует. Каждая страна остается зависимой от США. Каждая страна конкурирует с соседней за ремонт техники, за обслуживание, за контракты. Немцы делают свои танки. Беспилотники, кажется, не производит уже только Швейцария – да и то я не уверен. Там есть оружейные фирмы, есть "Рейнметалл", и, наверное, вместе с немцами они уже что-то делают. Поляки запустили собственные дроны. Португальцы спрашивают у нас, как производить морские подводные беспилотники, и не спрашивают этого у Нидерландов.

– Почему эти страны не делают это вместе?

– Так сложилось исторически. Все это каша, месиво, недоваренный компот. Франко-немецко-испано-итальянский самолет шестого поколения так и остается на бумаге. И на этом фоне говорить о серьезном сокращении американского присутствия – единого клея, единого механизма, который все это соединяет, – это, извините, было бы абсолютно безответственно в отношении общей обороны.

– Европейская армия. После истории с Гренландией европейские СМИ были буквально завалены инсайдами: чиновники и дипломаты уже открыто говорят, что европейская армия нужна. Да, много преград, но другого выхода нет. Бывший главнокомандующий НАТО в Европе Джеймс Ставридис, например, говорит, что это не такая уж и проблема: можно пригласить Канаду, которая могла бы занять ключевое место в системе. Главное – политическая воля. Насколько это реально? В краткосрочной перспективе или хотя бы в среднесрочной?

– Это возможно. Но это чрезвычайно сложно. Для этого страны должны отказаться от части суверенитета в вопросах применения вооруженных сил. То есть испанские вооруженные силы по приказу немецкого генерала проходят через Францию и оказываются в Греции. Мы можем это представить? Нет. Даже самая буйная фантазия сегодня этого не позволяет. Сколько лет нужно, чтобы согласиться, что это будет немецкий генерал? Или что немецкие войска будут выполнять приказ испанского генерала?

Это детский сад. И этот детский сад можно реформировать только при одном условии. Сначала должно произойти политическое сближение. Затем экономическое. Сейчас Европейский Союз, который во многом пересекается с НАТО, руководствуется железным правилом: каждая страна имеет право вето. Когда это право исчезнет или будет серьезно модифицировано в сфере безопасности – от формального консенсуса к реальному, тогда можно начинать строить новую систему. Греция физически не может делать в обороне то, что может Франция. И только после этого возможен постепенный процесс создания совместных вооруженных сил: их расположение, правила участия в конфликтах, ротационное командование, международный штаб. В украинских Вооруженных силах есть Генеральный штаб. Там он тоже должен быть.

Не забывайте о финансовой нагрузке. Американцы подсчитывали, что все это может занять 10–15 лет. Кто-то из серьезных людей говорил даже о росте расходов в десять раз. Думаю, это преувеличение. Но втрое на первом этапе – вполне реально. Это десятки лет и колоссальные ресурсы. А главное, политическое общее понимание, которого сейчас нет даже близко.

Посмотрите на реакцию Европы на историю с Гренландией, где есть американская база и где можно построить еще десять. Реакция была громкая, но короткая. Как только Трамп немного "притих", реакция исчезла. Каждый снова действует сам. Франция заявляет, что не будет платить за американское оружие в рамках ПРО. Франция же говорит, что не позволит Британии в рамках европейских финансовых механизмов поставлять оружие Украине. Вот вам и НАТО.

– То есть те противоречия, на которые указывает генеральный секретарь НАТО Рютте: Европа не может обеспечить Украину всем необходимым, не может строить оборону без США, не может договориться даже как целесообразно освоить кредит для закупки оружия для Украины, все это не позволяет говорить, что европейская армия или европейский оборонный союз в принципе могут быть созданы?

– Безусловно. Это прямое проявление отсутствия политического единства. Пока оно не достигнуто, пока не оформлено соответствующими соглашениями и не заработало в других, менее чувствительных сферах, к обороне подходить просто нет смысла. Сначала надо вместе договориться даже о том, сколько и какого маргарина производить в Евросоюзе, чтобы не уничтожать друг друга конкуренцией на внешних рынках. А уже потом переходить к более сложным вещам. То есть прежде всего – политические договоренности, политическое взаимодействие и проверенная реализация. И только после этого возможно движение дальше.

– Вы видите хоть какие-то положительные элементы этого процесса – не разговоры, а реальные действия?

– Пока Европа движется преимущественно к выборам. Во Франции они близко, в Германии чуть дальше, но также опасны. В Польше также. В Нидерландах и Австрии правительство меньшинства. В Испании перевес в парламенте в два голоса. В Италии внутренне разделенное правительство. Вот так это сейчас и выглядит.

– В прошлом году Франция, Германия и Великобритания между собой подписали несколько оборонных соглашений в сфере безопасности, которые, скажем так, сближают их позиции в этом направлении. И многие считают, что это первый шаг к созданию единой, условно говоря, большой оборонной стратегии на континенте. На ваш взгляд, это все же играет какую-то роль в этом плане?

– Можно сказать, что это положительные шаги. То есть, условно, теперь немецкие генералы лучше знают, как планируют, как мыслят и как оценивают ситуацию британские генералы. Но это не означает, что британский генерал может отдавать какие-то указания или команды немецким вооруженным силам. То же самое касается и вооружений. В чем-то они начинают вместе просчитывать материальную часть: мол, зачем нам создавать велосипед, если велосипед уже есть у соседа. Но при этом каждый раз сохраняется возможность автономного производства.

Британские танки показали себя в Украине очень неудачно. Они тяжелые, специфические, не взаимодействуют и не "спариваются" с другими европейскими танками – ни с французскими, ни с немецкими. И что, британцы после этого перестали производить или поддерживать свои танки и перешли на "Леопарды"? Нет. Вот здесь и проходит граница, на которой все останавливается.

Франция, в свою очередь, навязывает свои ядерные силы в качестве защиты для других стран Европы. С политической целью: "Мы вас защищаем, и поэтому мы не слабее и не менее важны, чем немцы". Вот истинная цель этих предложений.

На самом деле французские ядерные силы не способны защитить Европу. Они могут защитить лишь саму Францию – и то с большим вопросом. Ни всю Европу, ни отдельные страны они прикрыть не могут. Они чрезвычайно малы и слабы – скорее для самоуспокоения. То есть это делается не для реальной защиты Европы. Чтобы это имело смысл, ядерный потенциал надо увеличивать как минимум в десять раз и договариваться о совместном применении с теми странами, которые якобы планируют защищать. Этого нет.

Поэтому мы имеем скорее журналистские разговоры, чем военное планирование. Наиболее продвинутым элементом реального взаимодействия остается авиационный компонент стран Северной Европы. Там есть взаимное доверие и реальное использование авиационных мощностей: самолет одной страны может без долгих процедур сесть в другой: в Норвегии, Дании или Финляндии.

Это определенный шаг, но он таким и останется. Потому что сухопутные и другие силы не связаны аналогичными соглашениями и тренировками. И даже в этом скандинавском случае окончательный контроль остается за американскими офицерами на совместных авиабазах. То есть все это в рамках НАТО.

– Хорошо, если гипотетически политическая воля все же будет найдена, будет ли место Украине в этой новой европейской системе безопасности? Президент Украины говорит, что украинская армия – единственная в Европе, которая реально имеет боевой опыт, и что новая система может базироваться на нашей основе.

– Безусловно. Если будет достигнуто политическое понимание и начнется процесс, то украинская армия и украинское государство будут включены в него. А вот насколько они будут включены, насколько нам позволит президент Польши Кароль Навроцкий, или премьер Чехии Бабиш, или потенциальный премьер-министр Франции Барделла. Это тоже надо учитывать. Но то, что мы будем включены в эту компанию, сто процентов. Потому что включение Украины эта конструкция теряет смысл. Кого боятся страны Европы? Они боятся Российскую Федерацию. А где она расположена? Сразу за Украиной. Здесь все логично. Просто это очень длинный путь.