ЕС подходит к самой опасной дискуссии за время войны и решает, как говорить с Путиным после угроз уничтожить Киев. Интервью с Огрызко
Европа подходит к очередному разговору о России, потеряв надежду на то, что Кремль рано или поздно согласится на определенную форму замораживания войны при посредничестве США. При этом, после массированных ударов по Киеву, прямых угроз уничтожения города и демонстративной риторики об ударах по "центрам принятия решений" вопрос переговоров перестает быть лишь дипломатической процедурой. Он переходит в плоскость безопасности всей Европы. Европейцам придется определяться, видят ли они переговоры как способ выиграть время для Украины и усиления собственной обороны, или как попытку реально остановить войну. В первом случае речь идет о давлении, санкциях, военной поддержке и демонстрации готовности к долгому противостоянию. Во втором – о поиске формулы сосуществования с Россией Путина даже без окончательного решения конфликта.
Для Кремля нынешний момент тоже не случаен. Россия пытается изменить формат переговорного процесса после того, как США перестали играть в нем ведущую роль, из-за чего почти разрушились надежды на "быстрый и положительный результат" с помощью Трампа. Путин понимает, именно Европа сегодня – основной донор военно-экономической помощи Украине, а не Штаты Трампа. Поэтому именно здесь он будет пытаться в очередной раз перекрыть кислород, предлагая дешевые энергоресурсы с "примесями" угроз ядерной эскалации.
Главная интрига ближайших дней, где проходят европейские "красные линии" и не выходят ли они за украинские. И если Кремль действительно переходит к тактике ведения тотальной войны и системного разрушения украинских городов, разбудит ли это Запад и заставит ли пересмотреть степень своего соучастия в войне? Или в Европе и дальше будет звучать мнение, что старые ограничения работают, а дискуссия о закрытом небе или другие формы прямого участия так и останутся исключительно теоретической возможностью.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– Министры иностранных дел стран Евросоюза обсудят вопрос возможных переговоров с РФ. отмечается, что "европейские лидеры ищут способы вести переговоры с Москвой, чтобы любое мирное соглашение было приемлемым как для Киева, так и для всего континента". Во время неформального саммита будут решать, на чем должны сосредоточиться переговоры и какие "красные линии" Европа намерена сохранить. Это реакция исключительно на провалы Трампа в вопросе налаживания диалога с Путиным?
– В большей мере, именно так. То, что возможность переговоров с Москвой вообще рассматривается – это серьезный сдвиг. Очень многие люди думали, в первую очередь в Европе, что американцы все же смогут сыграть весомую роль для того, чтобы война закончилась. На это очень надеялись. Думали, что заявления Трампа о немедленном прекращении огня и все остальные вещи наконец-то сработают. И как-то все обойдется, конечно, за счет Украины, а Европа спокойно выйдет из этой ситуации. Конечно, будет помогать Украине, будет делать все, что нужно, но будет ждать, пока американцы сделают свою работу, а дальше поддержит, то что получится и так далее. Но, как видим, я об этом говорил с самого начала, переговоры накроются медным тазом. Об этом уже официально заговорили в Вашингтоне. Тот же Рубио, сказал, что переговоры безуспешны и мы больше не будем принимать в этом участие. Вот результат, к которому, собственно, пришли.
Теперь ситуация для Европы изменилась. Американцы вышли из игры, а война в Европе же продолжается. Так что, хочешь или не хочешь, а нужно выходить на первые роли и думать, что делать дальше. Хорошо, американцы еще продают оружие, хоть уже и не очень активно. Тем более возрастает роль Европы. Именно такая встреча наконец-то и состоится, хотя, по моему мнению, об этом надо было говорить значительно раньше.
Я думаю, что на этом саммите на Кипре наши европейские партнеры наконец должны понять, что надо самим определять, кто и что будет делать. Но самое главное – суть переговоров. Почему-то считается, что надо приехать в Москву или встретиться где-то на нейтральной территории и уступать России во время переговоров. Мне кажется, что ключевой темой этих встреч должна быть отработка требований к России. Не компромиссов, а именно требований. С такой позиции надо начинать все эти процессы. Если же начнутся разговоры о том, что Россию надо понимать, тогда ситуация для нас будет чрезвычайно сложной.
– Если говорить именно о требованиях, на ваш взгляд, что Евросоюз может и должен выдвинуть России прямо сейчас? Например, Каллас обратила внимание на ситуацию в Молдове, где, по ее словам, присутствуют российские войска, вывод которых также может быть одним из условий для стабильности и безопасности в регионе.
– При всем уважении к Молдове, войны там нет. Война есть в Украине. Поэтому, я думаю, концентрация внимания должна быть именно на том, чтобы заставить Россию отползти именно из нашей страны. И именно это должно стать центральной логикой и главным мотивом этого подхода.
Я бы на месте Европы, если она хочет показать, что действительно является игроком, а не находится на вторых или третьих ролях, сформировал бы позицию, которая очень четко покажет России: разговаривать с ней будут только тогда, когда она отползет из Украины, со всех оккупированных территорий, с выплатой компенсаций и так далее. Это даст РФ шанс не умереть и не разрушиться. В противном случае Европа и Украина сделают так, что от нее ничего не останется. Я думаю, вопрос перед Путиным надо ставить именно так. Потому что сегодня действительно намечается тот стратегический слом, о котором мы давно мечтали. Появляются новые системы вооружений, появляется угроза для энергетической системы России, причем уже на близком горизонте возможен энергетический коллапс. Время не на стороне Москвы, это очевидно. Потери на поле боя и экономические трудности усиливают давление на Путина. Об этом уже открыто говорят и наши западные партнеры, которые ранее скептически относились к шансам Украины удержаться.
Все указывает на то, что в ближайшие месяцы Путин может оказаться неспособным вести переговоры с позиции силы. Поэтому здесь надо играть на повышенных ставках, а не так, как некоторые в Европе предлагают – думать, как удовлетворить аппетиты России. Для нас такая позиция является абсолютно неприемлемой.
– Важно ли, кто именно будет представлять Европу на потенциальных переговорах? То есть конкретные персоналии. Сейчас называют разные фамилии – от Меркель до президента Финляндии Стубба. И должны ли это быть ястребы со стороны Европейского Союза или более умеренные политики?
– В этом и проблема, господин Роман, что Европа долго будет выбирать кого-то одного. Но я предлагал бы, чтобы это было несколько представителей. Причем как активных политических деятелей нынешнего поколения, так, возможно, и бывших, только, конечно, не Шредера и не Меркель. Это должны быть люди, которые реально понимают, что такое Россия и не являются назначенцами Москвы. Потому что в конечном счете это тактика Российской Федерации – назначать себе переговорщиков, которые ей нравятся.
Во-первых, европейцы разные, и каждая группа могла бы выдвинуть хотя бы по одному представителю – из круга ястребов, из круга голубей и из числа центристов. Тогда это была бы некая трехглавая делегация, которая, по крайней мере, вырабатывала бы определенную срединную линию. Но эта срединная линия не должна быть пацифистской, знаете, такой, когда европейцы сразу готовы что-то обсуждать за счет Украины. И, кстати, фраза президента Зеленского о том, что за нашей спиной уже ведутся какие-то переговоры без нас, должна насторожить. Мы знаем, что за нашей спиной ведутся российско-американские переговоры. Нам еще не хватало, чтобы за нашей спиной начались и европейско-российские переговоры. Такого быть не должно. И мы в этом случае должны быть теми самыми ястребами, которые будут требовать от Европы именно жесткой позиции. Как они поступят – это уже их дело. Но нам ни в коем случае не надо исходить из того, что кто-то будет сражаться за нас. За нас будут сражаться только наши герои на фронте. И больше никто.
– Европейцы активизируют это направление исключительно из-за провала Трампа по переговорам или все же есть и собственные причины? Например, на фоне энергетического кризиса, который все больше обостряется из-за войны против Ирана, звучат заявления к налаживанию диалога с Москвой, российских угроз относительно ядерного оружия и из-за дронов, которые якобы залетают на территорию России из балтийских стран и Северной Европы.
– То, что Россия угрожает и шантажирует, это уже, так сказать, общее место. Такое случалось раньше и происходит сейчас. Кстати, очень хорошо, что на заявления российского министерства пропаганды о том, что всем иностранцам нужно покинуть Киев, прозвучали четкие и жесткие ответы. Европейские дипломаты будут оставаться на месте. И это, кстати, очень серьезный сдерживающий фактор. Потому что представьте себе, что погибнут представители европейских стран. Это уже пересечение красной линии, и в Кремле это прекрасно понимают. Но для того, чтобы пошатнуть единство, снизить градус требований к себе, Россия и шантажирует Европу ядерными угрозами, всеми этими заявлениями и так далее. Ничего нового здесь нет. А то, что европейцы безусловно заинтересованы в том, чтобы как можно быстрее это закончилось, тоже не является большой тайной. Есть проблемы, они растут. Экономическая ситуация в некоторых странах не блестящая, поэтому желание остановить всю эту историю для Европы вполне очевидно. Но все же, мне кажется, главная причина – это самоустранение США и перекладывание полной ответственности за все, что происходит на территории Украины, на Европу и саму Украину. Это значительно более серьезный фактор, чем все другие экономические раздражители.
– По словам Каи Каллас, ключевая цель встречи: выработка единого видения относительно того, какие именно требования и уступки выдвинуть Москве для обеспечения стабильного мира в Европе, и вообще готов ли ЕС к диалогу с Кремлем на этом этапе. С одной стороны, Орбана уже нет. Он был одним из разрушителей согласованной позиции Евросоюза. С другой стороны, страны все же имеют разные взгляды даже относительно того, каким образом вести диалог с Россией. Смогут ли они выработать единую позицию по переговорам и требованиям к РФ?
– После Орбана, этого раздражителя европейского единства, уже нет тех проблем с правом вето, которые были раньше. Те лидеры, которые ему подыгрывали, сегодня, поняв, что они в очевидном меньшинстве и что такая линия для них будет неприемлемой, замолчали. Тех громких заявлений, которые раньше делал Орбан, мы уже не слышим. И это дает надежду на то, что единая внешнеполитическая позиция все же будет выработана. Иначе Европейский Союз снова продемонстрирует свою недееспособность. В таких обстоятельствах надо иметь общую, единую и абсолютно понятную для всех позицию. Поэтому я верю, что именно это сейчас и будет происходить на всех этих встречах.
– Теперь относительно позиции Кремля. Путин в последние недели несколько изменил акценты в своих комментариях относительно Европы. Раньше это были исключительно "американские подпевалы, которые хотят развала России". Сейчас из Кремля почти ежедневно звучит: "мы готовы говорить с Европой, если Европа готова говорить с нами". То есть Россия стремится наладить контакты. Хотя еще несколько месяцев назад все было кардинально иначе. Почему Путин изменил свое отношение к Европейскому Союзу и диалогу с ним?
– Мне кажется, все довольно просто. Происходит то, что Россия, потеряв надежду на Трампа, теперь вынуждена переключаться на тех, кто реально может влиять. А это Европа. Да, еще несколько недель назад россияне поливали Европу грязью и называли ее всевозможными плохими словами. Но что делать, если теперь именно к этой Европе надо обращаться с надеждой, что она станет партнером, с которым можно будет договориться, опять же, за спиной Украины. Я еще раз повторяю, меня очень смущает эта фраза Зеленского о переговорах за спиной Украины. Возможно, это и является признаком того, что Россия уже начинает делать шаги, которые должны развернуть Европу не в сторону Украины, а в сторону России. И я думаю, что такие попытки безусловно имеют место и еще будут иметь место. Именно поэтому для нас сейчас чрезвычайно важно, чтобы все эти попытки в конце концов остались пшиком. А это огромная дипломатическая работа в европейских столицах и, безусловно, в Брюсселе со всеми топ-чиновниками. Поэтому я думаю, что сейчас для нас наступает очень серьезный момент. И его надо подкреплять очень точными и очень эффективными дальнобойными санкциями. Тогда у Европы появятся дополнительные аргументы в разговорах с Кремлем. Чем больше сейчас будет санкций с нашей стороны, тем сильнее будет наша позиция, в том числе и в переговорах с европейскими партнерами.
– Не имея других средств защиты от украинских ударов по своей энергетической инфраструктуре, Москва переходит к тактике ведения тотальной войны, когда разрушение городов станет осмысленной стратегической целью. Именно такой вывод можно сделать из последних угроз представителей РФ относительно "последовательного нанесения ударов по предприятиям украинского ВПК в Киеве". Разбудит ли это Запад и заставит ли пересмотреть степень своего соучастия в войне, например, хотя бы закрыть небо, хотя бы над определенной частью Украины?
– Знаете, если ни одна из стран ЕС или НАТО не будет непосредственно задета российскими ударами, ничего не произойдет. До того момента, пока не произойдет что-то ужасное с гражданами или дипломатами какой-то страны в Украине, практически никакой реакции не будет. Посмотрите, что происходило, когда наши дроны, возможно из-за вмешательства российских средств РЭБ, залетали в страны Балтии. В некоторых странах говорили: ну-ну, так нельзя, это плохо, надо сделать так, чтобы таких случаев не было. Посмотрите, какие заявления прозвучали, когда наш морской дрон оказался у берегов Греции. То же – мол, так не должно быть, это неприемлемо и так далее. Не то, что надо усилить помощь Украине, чтобы эти дроны долетали по назначению. Нет. Говорят: Украина, как вам не стыдно, почему из-за вас у нас возникают проблемы. Поэтому я не думаю, что смертельные атаки на Киев заставят кого-то кардинально пересмотреть концепцию.
Хотя возможности закрыть как минимум западную и центральную часть Украины у европейских партнеров есть. Но они боятся. Боятся того самого "Орешника", боятся российского ядерного шантажа с территории Беларуси и всего остального. Поэтому я, честно говоря, пока что не вижу попыток наших западных партнеров быть более активными. Они продолжают держаться в тени, продолжают делать вид, что все как-то само собой рассосется.
Видите, даже пять мощнейших европейских стран и Канада, к большому сожалению, на предложение Генсека НАТО Рютте отказались выделить даже эти, честно говоря, смешные 0,25% своего ВВП на помощь Украине. Я уже неоднократно говорил: дорогие друзья, в конце концов вы будете тратить 20% собственного ВВП, когда Россия нападет уже на вас. А сейчас можно ограничиться мизерными средствами, которые реально способны сломать хребет российской военной машине. Я уже не говорю о российских деньгах, которые лежат мертвым грузом в Европе и которых европейцы боятся коснуться. Разве это позиция сильной стороны? Конечно, что нет.
– То есть вы считаете, что даже если Россия перейдет к тотальному уничтожению Киева или другого украинского города, а определенные возможности для этого у нее есть, тем более при нынешних ограниченных возможностях нашей ПВО, то европейцы максимум будут выражать беспокойство, возможно увеличат финансирование, но реально расширить свое участие в войне против России все еще не готовы?
– Не готовы. И в ближайшее время готовыми не будут. Поэтому для нас главной темой должны быть не очередные сочувствия или заявления поддержки, а адекватные и асимметричные ответы. И для этого, к счастью, есть все возможности – для ударов по центрам принятия решений в Москве, по объектам критической инфраструктуры российской нефтегазовой промышленности, по военной инфраструктуре как вблизи границ, так и в глубине России. Именно это и должно быть ответом на так называемое "возмездие".
– Зачем Лавров звонит Рубио, о предупреждении, что Россия фактически готовится к тотальному уничтожению Украины, еще и напоминая о саммите в Анкоридже, о договоренностях, которые тогда были достигнуты. Это намек: или вы заставите Украину согласиться на наши условия, или мы можем пойти на абсолютно неадекватные шаги? Примерно такая логика?
– Почему именно Рубио, а не кто-то другой. Потому что после всего, что Лавров лично наговорил о европейских странах, ему уже фактически не с кем там говорить. И я думаю, что многие в Европе просто не хотят с ним общаться. Поэтому через Рубио это сигнал и американцам, и европейцам: смотрите, мы неадекватны, мы готовы на все, поэтому у вас нет другого способа, кроме как согласиться на наши требования. Европейцы уже ответили. Американцы, я думаю, в этом плане ничего делать не будут. Максимум – выразят соболезнования через посольство, если что-то произойдет. Поэтому, по моему мнению, это очередное публичное предупреждение и демонстрация неадекватности российской стороны. Возможно, еще и последняя надежда на то, что американцы все же начнут давить на Украину. Но я не думаю, что это реалистично. Сегодня ситуация уже совсем другая, чем в начале 2025 года. Поэтому это скорее последний призыв и последняя попытка шантажа. А дальше все будет решаться не заявлениями, а тем, насколько эффективно Украина сможет отвечать на российское давление и защищать себя.
