ЄС підходить до найнебезпечнішої дискусії за час війни та вирішує, як говорити з Путіним після погроз знищити Київ. Інтерв’ю з Огризком
Європа підходить до чергової розмови про Росію, втративши сподівання на те, що Кремль рано чи пізно погодиться на певну форму замороження війни за посередництва США. При цьому, після масованих ударів по Києву, прямих погроз знищення міста та демонстративної риторики про удари по "центрах ухвалення рішень" питання переговорів перестає бути лише дипломатичною процедурою. Воно переходить у площину безпеки всієї Європи. Європейцям доведеться визначатися, чи вони бачать переговори як спосіб виграти час для України та посилення власної оборони, чи як спробу реально зупинити війну. У першому випадку мова йде про тиск, санкції, військову підтримку та демонстрацію готовності до довгого протистояння. У другому – про пошук формули співіснування з Росією Путіна навіть без остаточного вирішення конфлікту.
Для Кремля нинішній момент теж не випадковий. Росія намагається змінити формат переговорного процесу після того, як США перестали відігравати в ньому провідну роль, через що майже зруйнувалися сподівання на "швидкий та позитивний результат" за допомогою Трампа. Путін розуміє, саме Європа сьогодні – основний донор військово-економічної допомоги України, а не Штати Трампа. Тому саме тут він намагатиметься вчергове перекрити кисень, пропонуючи дешеві енергоресурси з "домішками" погроз ядерної ескалації.
Головна інтрига найближчих днів, де проходять європейські "червоні лінії" і чи не виходять вони за українські. І якщо Кремль справді переходить до тактики ведення тотальної війни та системної руйнації українських міст, чи розбудить це Захід і чи змусить переглянути ступінь своєї співучасті в війні? Чи у Європі і далі звучатиме думка, що старі обмеження працюють, а дискусія про закрите небо чи інші форми прямішої участі так і залишаться виключно теоретичною можливістю.
Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Міністри закордонних справ країн Євросоюзу обговорять питання можливих переговорів із РФ. зазначається, що "європейські лідери шукають способи вести переговори з Москвою, щоб будь-яка мирна угода була прийнятною як для Києва, так і для всього континенту". Під час неформального саміту вирішуватимуть, на чому мають зосередитися переговори та які "червоні лінії" Європа має намір зберегти. Це реакція виключно на провали Трампа у питання налагоджування діалогу з Путіним?
– У більшій мірі, саме так. Те, що можливість переговорів із Москвою взагалі розглядається – це серйозне зрушення. Дуже багато людей думали, в першу чергу в Європі, що американці все ж таки зможуть зіграти вагому роль для того, щоб війна закінчилася. На це дуже сподівалися. Думали, що заяви Трампа про негайне припинення вогню та всі інші речі нарешті спрацюють. І якось усе обійдеться, звичайно, коштом України, а Європа спокійно вийде з цієї ситуації. Звісно, буде допомагати Україні, буде робити все, що потрібно, але чекатиме, поки американці зроблять свою роботу, а далі підтримає, те що вийде і таке інше. Але, як бачимо, я про це говорив від самого початку, переговори накриються мідним тазом. Про це вже офіційно заговорили у Вашингтоні. Той самий Рубіо, сказав, що переговори безуспішні і ми більше не будемо брати в цьому участь. От результат, до якого, власне, прийшли.
Тепер ситуація для Європи змінилася. Американці вийшли з гри, а війна в Європі ж продовжується. Отже, хочеш чи не хочеш, а потрібно виходити на перші ролі й думати, що робити далі. Добре, американці ще продають зброю, хоч вже і не дуже активно. Тим більше зростає роль Європи. Саме така зустріч нарешті й відбудеться, хоча, на мою думку, про це треба було говорити значно раніше.
Я думаю, що на цьому саміті на Кіпрі наші європейські партнери нарешті повинні зрозуміти, що треба самим визначати, хто і що буде робити. Але найголовніше – суть переговорів. Чомусь вважається, що треба приїхати до Москви чи зустрітися десь на нейтральній території й поступатися Росії під час переговорів. Мені здається, що ключовою темою цих зустрічей має бути відпрацювання вимог до Росії. Не компромісів, а саме вимог. Із такої позиції треба починати всі ці процеси. Якщо ж почнуться розмови про те, що Росію треба розуміти, тоді ситуація для нас буде надзвичайно складною.
– Якщо говорити саме про вимоги, на ваш погляд, що Євросоюз може і повинен висунути Росії прямо зараз? Наприклад, Каллас звернула увагу на ситуацію в Молдові, де, за її словами, присутні російські війська, виведення яких також може бути однією з умов для стабільності та безпеки в регіоні.
– При всій повазі до Молдови, війни там немає. Війна є в Україні. Тому, я думаю, концентрація уваги повинна бути саме на тому, щоб змусити Росію відповзти саме з нашої країни. І саме це має стати центральною логікою та головним мотивом цього підходу.
Я би на місці Європи, якщо вона хоче показати, що справді є гравцем, а не перебуває на других чи третіх ролях, сформував би позицію, яка дуже чітко покаже Росії: розмовляти з нею будуть лише тоді, коли вона відповзе з України, з усіх окупованих територій, із виплатою компенсацій і так далі. Це дасть РФ шанс не вмерти й не зруйнуватися. В іншому випадку Європа й Україна зроблять так, що від неї нічого не залишиться. Я думаю, питання перед Путіним треба ставити саме так. Тому що сьогодні справді намічається той стратегічний злам, про який ми давно мріяли. З’являються нові системи озброєнь, з’являється загроза для енергетичної системи Росії, причому вже на близькому горизонті можливий енергетичний колапс. Час не на боці Москви, це очевидно. Втрати на полі бою та економічні труднощі посилюють тиск на Путіна. Про це вже відкрито говорять і наші західні партнери, які раніше скептично ставилися до шансів України втриматися.
Все вказує на те, що у найближчі місяці Путін може виявитися неспроможним вести переговори з позиції сили. Тому тут треба грати на підвищених ставках, а не так, як дехто в Європі пропонує – думати, як задовольнити апетити Росії. Для нас така позиція є абсолютно неприйнятною.
– Чи важливо, хто саме представлятиме Європу на потенційних перемовинах? Тобто конкретні персоналії. Зараз називають різні прізвища – від Меркель до президента Фінляндії Стубба. І чи мають це бути яструби з боку Європейського Союзу чи більш помірковані політики?
– У цьому й проблема, пане Романе, що Європа довго обиратиме когось одного. Але я пропонував би, щоб це було кілька представників. Причому як активних політичних діячів нинішнього покоління, так, можливо, і колишніх, тільки, звичайно, не Шредера і не Меркель. Це мають бути люди, які реально розуміють, що таке Росія і не є призначенцями Москви. Бо в кінцевому рахунку це тактика Російської Федерації – призначати собі переговорників, які їй подобаються.
По-перше, європейці різні, і кожна група могла б висунути хоча б по одному представнику – із кола яструбів, із кола голубів і з-поміж центристів. Тоді це була б така собі триголова делегація, яка принаймні виробляла б певну серединну лінію. Але ця серединна лінія не повинна бути пацифістською, знаєте, такою, коли європейці відразу готові щось обговорювати за рахунок України. І, до речі, фраза президента Зеленського про те, що за нашою спиною вже ведуться якісь переговори без нас, має насторожити. Ми знаємо, що за нашою спиною ведуться російсько-американські переговори. Нам ще не вистачало, щоб за нашою спиною почалися й європейсько-російські переговори. Такого бути не повинно. І ми в цьому випадку маємо бути тими самими яструбами, які вимагатимуть від Європи саме жорсткої позиції. Як вони вчинять – це вже їхня справа. Але нам у жодному разі не треба виходити з того, що хтось буде битися за нас. За нас будуть битися лише наші герої на фронті. І більше ніхто.
– Європейці активізують цей напрямок виключно через провал Трампа щодо переговорів чи все ж таки є і власні причини? Наприклад, на тлі енергетичної кризи, яка все більше загострюється через війну проти Ірану, лунають заяви до налагодження діалогу з Москвою, російських погроз щодо ядерної зброї та через дрони, які нібито залітають на територію Росії з балтійських країн та Північної Європи.
– Те, що Росія погрожує і шантажує, це вже, так би мовити, загальне місце. Таке траплялося раніше і відбувається зараз. До речі, дуже добре, що на заяви російського міністерства пропаганди про те, що всім іноземцям потрібно залишити Київ, пролунали чіткі й жорсткі відповіді. Європейські дипломати залишатимуться на місці. І це, до речі, дуже серйозний стримувальний фактор. Бо уявіть собі, що загинуть представники європейських країн. Це вже перетин червоної лінії, і в Кремлі це прекрасно розуміють. Але для того, щоб похитнути єдність, знизити градус вимог до себе, Росія і шантажує Європу ядерними погрозами, усіма цими заявами і так далі. Нічого нового тут немає. А те, що європейці безумовно зацікавлені в тому, щоб якнайшвидше це закінчилося, теж не є великою таємницею. Є проблеми, вони зростають. Економічна ситуація в деяких країнах не є блискучою, тому бажання зупинити всю цю історію для Європи цілком очевидне. Але все ж таки, мені здається, головна причина – це самоусунення США і перекладання повної відповідальності за все, що відбувається на території України, на Європу та саму Україну. Це значно серйозніший фактор, ніж усі інші економічні подразники.
– За словами Каї Каллас, ключова мета зустрічі: вироблення єдиного бачення щодо того, які саме вимоги та поступки висунути Москві для забезпечення стабільного миру в Європі, і чи взагалі готовий ЄС до діалогу з Кремлем на цьому етапі. З одного боку, Орбана вже немає. Він був один із руйнівників узгодженої позиції Євросоюзу. З іншого боку, країни все ж таки мають різні погляди навіть щодо того, яким чином вести діалог із Росією. Чи зможуть вони виробити єдину позицію щодо переговорів і вимог до РФ?
– Після Орбана, цього подразника європейської єдності, вже немає тих проблем з правом вето, що були раніше. Ті лідери, які йому підігрували, сьогодні, зрозумівши, що вони в очевидній меншості і що така лінія для них буде неприйнятною, замовкли. Тих гучних заяв, які раніше робив Орбан, ми вже не чуємо. І це дає надію на те, що єдина зовнішньополітична позиція все ж таки буде вироблена. Бо інакше Європейський Союз знову продемонструє свою недієздатність. За таких обставин треба мати спільну, єдину й абсолютно зрозумілу для всіх позицію. Тому я вірю, що саме це зараз і відбуватиметься на всіх цих зустрічах.
– Тепер щодо позиції Кремля. Путін останніми тижнями дещо змінив акценти у своїх коментарях стосовно Європи. Раніше це були виключно "американські підспівувачі, які хочуть розвалу Росії". Зараз з Кремля майже щодня лунає: "ми готові говорити з Європою, якщо Європа готова говорити з нами". Тобто Росія прагне налагодити контакти. Хоча ще кілька місяців тому все було кардинально інакше. Чому Путін змінив своє ставлення до Європейського Союзу та діалогу з ним?
– Мені здається, усе доволі просто. Відбувається те, що Росія, втративши надію на Трампа, тепер змушена переключатися на тих, хто реально може впливати. А це Європа. Так, ще кілька тижнів тому росіяни поливали Європу брудом і називали її всілякими поганими словами. Але що робити, якщо тепер саме до цієї Європи треба звертатися з надією, що вона стане партнером, з яким можна буде домовитися, знову ж таки, за спиною України. Я ще раз повторюю, мене дуже бентежить ця фраза Зеленського про переговори за спиною України. Можливо, це і є ознакою того, що Росія вже починає робити кроки, які мають розвернути Європу не в бік України, а в бік Росії. І я думаю, що такі спроби безумовно мають місце і ще матимуть місце. Саме тому для нас зараз надзвичайно важливо, щоб усі ці спроби врешті залишилися пшиком. А це величезна дипломатична робота в європейських столицях і, безумовно, у Брюсселі з усіма топчиновниками. Тому я думаю, що зараз для нас настає дуже серйозний момент. І його треба підкріплювати дуже точними та дуже ефективними далекобійними санкціями. Тоді в Європи з’являться додаткові аргументи у розмовах із Кремлем. Чим більше зараз буде санкцій з нашого боку, тим сильнішою буде наша позиція, в тому числі і в переговорах із європейськими партнерами.
– Не маючи інших засобів захисту від українських ударів по своїй енергетичній інфраструктурі, Москва переходить до тактики ведення тотальної війни, коли руйнація міст стане осмисленою стратегічною метою. Саме такий висновок можна зробити з останніх погроз представників РФ щодо "послідовного завдання ударів по підприємствах українського ВПК у Києві". Чи це розбудить Захід і чи змусить переглянути ступінь своєї співучасті в війні, наприклад, хоча б закрити небо, хоча б над певною частиною України?
– Знаєте, якщо жодна з країн ЄС чи НАТО не буде безпосередньо зачеплена російськими ударами, нічого не відбудеться. До того моменту, поки не станеться щось жахливе з громадянами чи дипломатами якоїсь країни в Україні, практично жодної реакції не буде. Подивіться, що відбувалося, коли наші дрони, можливо через втручання російських засобів РЕБ, залітали в країни Балтії. У деяких країнах казали: ну-ну, так не можна, це погано, треба зробити так, щоб таких випадків не було. Подивіться, які заяви пролунали, коли наш морський дрон опинився біля берегів Греції. Те саме – мовляв, так не повинно бути, це неприйнятно і так далі. Не те, що треба посилити допомогу Україні, щоб ці дрони долітали за призначенням. Ні. Кажуть: Україно, як вам не соромно, чому через вас у нас виникають проблеми. Тому я не думаю, що смертельні атаки на Київ змусять когось кардинально переглянути концепцію.
Хоча можливості закрити щонайменше західну і центральну частину України у європейських партнерів є. Але вони бояться. Бояться того самого "Орешніка", бояться російського ядерного шантажу з території Білорусі і всього іншого. Тому я, чесно кажучи, поки що не бачу спроб наших західних партнерів бути активнішими. Вони продовжують триматися в тіні, продовжують робити вигляд, що все якось само собою розсмокчиться.
Бачите, навіть п’ять найпотужніших європейських країн та Канада, на превеликий жаль, на пропозицію Генсека НАТО Рютте відмовилися виділити навіть ці, чесно кажучи, смішні 0,25% свого ВВП на допомогу Україні. Я вже неодноразово казав: дорогі друзі, врешті-решт ви будете витрачати 20% власного ВВП, коли Росія нападе вже на вас. А зараз можна обмежитися мізерними коштами, які реально здатні зламати хребет російській військовій машині. Я вже не кажу про російські гроші, які лежать мертвим вантажем у Європі і яких європейці бояться торкнутися. Хіба це позиція сильної сторони? Авжеж, що ні.
– Тобто ви вважаєте, що навіть якщо Росія перейде до тотального знищення Києва чи іншого українського міста, а певні можливості для цього в неї є, тим паче за нинішніх обмежених можливостей нашої ППО, то європейці максимум висловлюватимуть занепокоєння, можливо збільшать фінансування, але реально розширити свою участь у війні проти Росії все ще не готові?
– Не готові. І найближчим часом готовими не будуть. Тому для нас головною темою мають бути не чергові співчуття чи заяви підтримки, а адекватні й асиметричні відповіді. І для цього, на щастя, є всі можливості – для ударів по центрах ухвалення рішень у Москві, по об’єктах критичної інфраструктури російської нафтогазової промисловості, по військовій інфраструктурі як поблизу кордонів, так і в глибині Росії. Саме це і має бути відповіддю на так звану "відплату".
– Навіщо Лавров телефонує Рубіо, про попередження, що Росія фактично готується до тотального знищення України, ще й нагадуючи про саміт в Анкориджі, про домовленості, яких тоді було досягнуто. Це натяк: або ви змусите Україну погодитися на наші умови, або ми можемо піти на абсолютно неадекватні кроки? Приблизно така логіка?
– Чому саме Рубіо, а не хтось інший. Тому що після всього, що Лавров особисто наговорив про європейські країни, він уже фактично не має з ким там говорити. І я думаю, що багато хто в Європі просто не хоче з ним спілкуватися. Тому через Рубіо це сигнал і американцям, і європейцям: дивіться, ми неадекватні, ми готові на все, тож у вас немає іншого способу, окрім як погодитися на наші вимоги. Європейці вже відповіли. Американці, я думаю, у цьому плані нічого робити не будуть. Максимум – висловлять співчуття через посольство, якщо щось станеться. Тому, на мою думку, це чергове публічне попередження і демонстрація неадекватності російської сторони. Можливо, ще й остання надія на те, що американці все ж таки почнуть тиснути на Україну. Але я не думаю, що це реалістично. Сьогодні ситуація вже зовсім інша, ніж на початку 2025 року. Тому це радше останній заклик і остання спроба шантажу. А далі все вирішуватиметься не заявами, а тим, наскільки ефективно Україна зможе відповідати на російський тиск і захищати себе.
