Мирные переговоры по Украине: зачем Зеленскому Путин, чего ждать от Трампа и какие опасные проблемы накрыли Европу. Интервью с Бессмертным

Первые за долгое время полноценные переговоры между Украиной, Россией и США в Абу-Даби завершились без прорыва, но с важными маркерами изменения самого процесса. Однако за дипломатическими формулировками не исчезла главная проблема: никакого реального компромисса между Киевом и Москвой так и не появилось.

Видео дня

Россия в очередной раз настаивает на неприемлемых требованиях – выводе ВСУ из неоккупированной части Донецкой области. Украина эти требования отвергает. Именно поэтому весь заявленный "прогресс" пока ограничивается военно-техническими вопросами, которые без политической рамки остаются лишь разговорами о разговорах. Кремль одновременно снижает ожидания: публично предостерегает от иллюзий быстрых результатов и прямо указывает, что территориальный вопрос для России является принципиальным. Фактически Москва не отступила ни на шаг от своих ультиматумов.

Ключевой вопрос – зачем Кремлю эти переговоры. Для реального результата или для затягивания времени, чтобы не раздражать Трампа и выиграть паузу без нового давления Запада? Симптоматично, что даже во время переговоров Россия не прекратила удары по энергетической инфраструктуре Украины, демонстрируя нежелание делать даже минимальные шаги к деэскалации.

Дополнительное напряжение создает и формат переговоров: США и Россия за столом, а Европа за скобками. Именно к этому формату с первых дней стремился Дональд Трамп. ЕС фактически сведен к роли наблюдателя, хотя именно на европейцев, по планам, ляжет значительная часть гарантий безопасности. На фоне внутренних споров в Европе относительно финансирования и поставок оружия это делает переговорный процесс еще более хрупким.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился украинский дипломат и политик Роман Бессмертный.

– Относительно того, что произошло и будет продолжено в Абу-Даби, – это все же переговоры или просто встреча? Изменился ли их характер, учитывая, что приехала другая российская делегация? Что на самом деле там происходит?

– Да, это, как абсолютно метко сказал секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, не переговоры, а консультации, когда изменился состав делегаций. С российской стороны состав изменился, с украинской он также несколько обновился. Это первое. Второе. Изменилась платформа. Если раньше это была Саудовская Аравия, то теперь это Объединенные Арабские Эмираты. И третье. Формат изменился. Впервые он фактически стал четырехсторонним. Когда говорят "трехсторонние", это не полностью отражает реальный состав участников. Представители Объединенных Арабских Эмиратов никуда не исчезли, они присутствуют. Кроме того, впервые за этот период, кроме самих переговорных групп, начали работать подгруппы. Но если с украинской стороны понятно, кто в этих подгруппах работает, то с российской стороны это совершенно непонятно.

Одна очень важная вещь. Мы на самом деле не знаем, кто именно с российской стороны реально ведет этот процесс. Кроме двух фамилий, Костюков и Зорин, ничего больше не известно. Кто работает в подгруппах, о которых так много говорят, остается тайной. То есть здесь слишком много неизвестных.

Есть еще один ключевой момент. Обратите внимание на разночтения. Американская сторона говорит о необходимости подписания определенного рамочного соглашения между Украиной и Российской Федерацией. И только после этого, мол, гарантии безопасности и средства на восстановление. Но если посмотреть на интервью министра иностранных дел Украины Андрея Сибиги, он четко говорит другое. Двадцатипунктный документ должен быть подписан между Украиной и Соединенными Штатами, так же как и гарантии безопасности. Соединенные Штаты потом с Россией. И в результате мы видим ситуацию, когда участники процесса смотрят на него по-разному. Причем и между сторонами, и внутри самих сторон.

– Если российские СМИ решили предоставить информацию о том, что переговоры дали определенные результаты, то это означает, что по крайней мере на продолжение этого переговорного процесса в Кремле настроены. Но для чего: чтобы достичь какого-то реального результата или чтобы продолжать тактику Путина по затягиванию времени на переговорах, чтобы не провоцировать Трампа. На ваш взгляд, Москва пытается увести переговоры в сторону второстепенных тем и избежать разговора о главном – прекращении огня?

– Бывший посол США в Украине Хербст совершенно неслучайно говорит, что Россия затягивает процесс. Абу-Даби - это еще один шаг в направлении затягивания. Но здесь есть важный нюанс. Если Мединский затягивал процесс, рассказывая исторические байки, то Костюков делает значительно более опасную вещь. Это диверсант. Он не просто затягивает процесс. Он воюет во время этого процесса. И меня искренне удивляют разговоры о том, что, мол, появился военный и переговоры сразу приобрели конструктивный характер. Я мог бы ожидать чего угодно, но никогда не ожидал услышать подобное ни от американцев, ни тем более от кого-то в Европе.

Давайте скажем честно. Ночью завершилась встреча Уиткоффа с Путиным. А утром Костюкову и Зорину сказали лететь в Абу-Даби. Когда они успели ознакомиться с материалами переговорного процесса? Ни у Зорина, ни у Костюкова не было времени даже элементарно ознакомиться с годичной историей этих консультаций. Представьте себе ситуацию. С одной стороны, делегация Соединенных Штатов Америки, которая разбирается в деталях. С другой стороны, люди, которые несколько часов назад узнали, о чем вообще идет речь. Да, у Костюкова и Зорина есть свои сферы ответственности. Один руководит диверсионной деятельностью, другой – рекрутингом в российскую армию. Но какие переговоры? Поэтому для меня очевидно, что в Абу-Даби была имитация переговорного процесса. Российская сторона не только затягивала его, но и использовала боевые инструменты непосредственно в ходе этого процесса. Они читают переговоры как продолжение войны, как стрельбу дипломатическими средствами.

Это продолжение реализации доктрины "игры в Трампа". Если бы в этой ситуации не было Трампа, не было бы никакой российской делегации и никаких переговоров. Это игра исключительно на президента США. Трамп есть, значит надо говорить: "Все замечательно, встреча конструктивная". И в эту игру сейчас играют все. Американская делегация, российская делегация, украинская делегация.

В результате в информационном пространстве образуется мыльный пузырь. Якобы еще немного – и все решится. Хотя до этого "чуть-чуть" надо еще на четвереньках доползти несколько километров. Присутствие фигуры Дональда Трампа и создает этот мнимый эффект конструктива. На самом же деле этого конструктива не существует.

– Но ведь до какой-то точки мы дойдем – когда Трамп поймет, что это не решается так, как он себе представляет.

– Скажите, пожалуйста, в каком вопросе Дональд Трамп хотя бы раз осознал за минуту, что все не так, как он фантазирует? Мы же видим все эти "восемь завершенных войн". Это мнимые завершения. Их не существует в реальности. Самая показательная ситуация – это Ближний Восток. Там не деэскалация, там обострение. Хамас перевооружается, рекрутирует новых боевиков. Нет никакого ответа. Он сколотил "Совет мира" в Давосе. Для чего? Чтобы наблюдать, как через нелегальные каналы в Газу завозят оружие? Хамас разоружился? Вышел из Газы? Нет.

Почему-то все считают, что операция по Мадуро является примером всех дальнейших действий Трампа. Но это исключение. И то лишь потому, что этим направлением занимается Рубио. Поэтому нельзя экстраполировать ситуацию с Мадуро на Путина. Это невозможно. Он вешает портреты Путина возле своего кабинета, а все ждут, что он начнет действовать.

– Если вернуться к переговорам, то анонсировано, что уже 1 февраля стороны снова встречаются. И, по сути, разговоры будут те же. "Выходите с Донбасса". "Нет, мы не выйдем с Донбасса". Это и будет, условно говоря, алгоритм этой встречи. Параллельно американцы будут "не давить" на Украину, предлагая формулу: "сначала согласитесь на российские требования, потом гарантии и деньги".

– Давайте посмотрим немного вперед. Вспомним слова Кита Келлога: если Украина пройдет через эту зиму, она победит в этой войне. И это правда. Кит Келлог – опытный человек, он видит показатели на линии фронта, он видит экономические показатели и умеет анализировать ситуацию комплексно. Сегодня в Европе, где бы вы не открыли газету или аналитическое издание, все обращают внимание на одно: потери России превышают ее способность компенсировать эти потери подготовленными войсками. Это уже поняли все. Несмотря на бомбардировки гражданской инфраструктуры, энергетических объектов и так далее. Есть одна сторона – сторонники Украины, которые смотрят на перспективу. А есть другие, которые смотрят только на разрушение энергетической инфраструктуры.

Если дальше будет продолжаться захват танкеров, если будет наращиваться беспилотная авиация и уничтожение живой силы противника, а Федоров, слава Богу, этим занимается и хорошо понимает, что делает, то все это обернется именно так, как говорит Кит Келлог. При всех мощностях и масштабах Российской Федерации.

– Тогда какое развитие событий вы видите?

– Процесс, который продолжается, должен быть использован и в дипломатическом измерении, чтобы противника в том числе загонять дипломатическими инструментами. Во-первых, агрессивность России. Надо четко понимать: переговоры ее не уменьшают, они ее стимулируют. Обратите внимание, как только начались переговоры, Россия начала комплексно применять даже те типы ракет, которые давно не использовала. Это означает одно – противник бесится. Это означает, что Россия находится в состоянии крайнего напряжения. И свидетельство этого – не слова Путина или Лаврова, а последствия. И это надо уметь читать. Ситуация на линии фронта, объемы и характер обстрелов. Это яркое свидетельство того, что Россия серьезно проседает в этих вопросах.

– То есть она максимально напрягает силы, чтобы попытаться дожать...

– Да, абсолютно правильно. Она напрягает силы, чтобы дожать. И здесь важно этот момент пройти. Как только ситуация начнет развиваться для Украины позитивно, а она начнет, в этом смысле Кит Келлог прав.

И еще одна вещь. То, о чем вы говорили: ультиматумы Дональда Трампа, дедлайны, портретики Путина – это все из той же серии. Это означает, что вне публичного переговорного процесса Россия начинает торговаться с Дональдом Трампом. Она предлагает ему больше. Почему из переговорного процесса исчез Дмитриев? Потому что он сейчас работает на другом треке. На закрытом треке. Там, где предлагают "сладкие пряники" Трампу. И появление портрета – это сигнал. Именно сигнал. Все смеются, мол, повесил портретик. Но это ответ. Какое именно предложение он принял – мы не скоро узнаем. Но это точно ответ. Там наступила пауза. И эту паузу кто-то должен использовать: или европейцы, или Украина. Но два направления – уничтожение живой силы противника и удары по танкерному флоту – очень серьезно бьют по нынешним и будущим возможностям России.

– Если говорить о формате. Американцы с россиянами продавили то, что хотели. Европу фактически исключили из переговоров и пытаются договариваться втроем. Европейцы говорят, что их и до, и после проинформировали. Но этого мало. Если брать 20-пунктный мирный план, Сибига говорит: мы подписываем с американцами, американцы – с россиянами. Подписи Европы не будет. При этом есть пункт о вступлении Украины в ЕС в максимально короткий срок. Есть пункты о гарантиях безопасности, где о коалиции желающих европейских стран.

– Скажем так. Я воспринял слова господина Андрея как тактический шаг. Как и многие другие заявления. Пока что разговоры о том, кто, что и когда подписывает, напоминают историю за две недели до Давоса, когда уже говорили, что гарантии безопасности и план восстановления будут подписаны. Помните? В Давосе искали стол и ручки. Подписали? Нет. Так же и здесь. Эти утверждения правильные по форме, но гораздо важнее другой тезис и, главное, действия. Украина должна работать с Европой совместно в переговорном процессе. И над этим реально идет работа.

Посмотрите, откуда взялись Эмираты. Потому что Трамп принял решение. Так же Украина хочет, чтобы там была Европа, и может брать с собой представителя Европы. Маневров дипломатического характера более чем достаточно. Здесь важно, чтобы выступление Зеленского в Давосе не было воспринято Европой как упрек. Оно было воспринято по-разному. Я скажу так: ложных вещей там не было. Но форма могла задеть европейцев.

– После этой встречи снова появились инсайды, что у Трампа есть дедлайн. Почему? Потому что в ноябре выборы в Конгресс. Ему нужен результат за несколько месяцев, чтобы продемонстрировать, что он не бессилен, что он достигает того, о чем заявлял. И Трамп не сойдет с этой тропы?

– Разговоры о том, что Трамп недоволен – это болтовня. На самом деле в этом треке Трамп пытается добиться своего. Речь об отношениях Трампа и Путина. Его максимальная мечта – союз с Россией против Китая. Это ошибка. Это невозможно. Это означает, что близкого союза между Трампом и Россией не будет. Но это также означает бесконечность этого процесса для Трампа. Потому что другого способа видеться, говорить, встречаться – публично и не публично – у Трампа и Путина нет. Это два врага, которые при наличии Украины обречены одновременно ненавидеть друг друга и торговаться между собой. Поэтому Трамп с этой колеи не сойдет. Извините, но эта колея напоминает дрянную российскую дорогу. Ты можешь съехать, бросить руль, а автомобиль все равно едет по ней бесконечно.

Не будут, ничего принципиально не изменится. Трамп не выйдет из этого процесса, потому что это не мотивация Украины и не мотивация Европы. Это его личная мотивация. Это дорога к возможности общаться с Путиным.

– Относительно тактических шагов. Американцы вроде уже даже рассматривают возможность организации встречи Зеленского с Путиным. Президент Украины накануне заявил, что готов обсуждать территории и Запорожскую АЭС. Зачем Зеленскому Путин? Это тактическое заявление или нечто большее?

– Надо отдать должное украинскому военно-политическому руководству. Встречи в любых форматах уже были: вдвоем, втроем, с посредниками. Результат всюду нулевой. Поэтому если Трамп хочет – такая идея появляется. Будет ли такая встреча? Путин на нее не пойдет. Для него она невозможна. И Зеленский прекрасно это понимает. Но для тактического хода Зеленский говорит Трампу: я готов. А дальше каждый остается при своем – Путин "приглашает" в Москву, Зеленский – на Крещатик. Формально все согласились, фактически ничего не происходит.

– Относительно Европы. Вы неоднократно говорили, что Европа становится субъектной. Но мы видим выступление генсека НАТО Рютте, где прямо сказано: без США Европа неспособна обеспечить поддержку Украины и собственную безопасность. Есть проблемы и по использованию кредита для закупки вооружения из-за внутренних споров между Францией, Германией, Британией. Не выглядит ли это так, что Европа до сих пор не может собраться?

– Давайте отталкиваться от реальности. То, что говорит Рютте, адресовано не Европе – это адресовано Дональду Трампу. Его задача – успокоить Трампа и удержать его в процессе. Европа не говорит, что она не сможет. Она говорит, что сейчас не может без США. И поэтому соглашается покупать американское вооружение, даже если часть уже может производить сама. Это политическая цена за паузу и за отсутствие резких движений со стороны Вашингтона.

Все эти публикации о "конфликтах" вокруг закупок – это не об отказе помогать Украине. Это борьба за рынок. Объемы закупок колоссальные, десятки миллиардов. И каждый хочет свою долю. Франция, Германия, Британия – это не политический раскол, это финансовая конкуренция.

– Как тогда говорить об объединенной европейской армии, если даже в таких вопросах нет согласия?

– Именно поэтому сейчас и возвращаются к идее "супер-Европы". Давос стал катализатором. Европейцы наконец проговорили очевидное: без Украины они не способны гарантировать собственную безопасность.

Речь о вступлении Украины – это не о политике жестов. Это о том, что Вооруженные силы Украины должны стать основой европейской безопасности. Европа не верит ни в пятую статью НАТО, ни в долгосрочную преданность США при Трампе. Поэтому сейчас и ищут формат быстрого расширения ЕС. И эти консультации уже идут, просто о них публично не говорят.

Это и сила, и слабость Европы. Но посмотрите на действия. Трамп поднимает пошлины. В ответ Европа, Индия, Китай, Меркосур их снижают и строят общие рынки. Один движется в изоляцию, другие – в интеграцию. Экономика – живой организм, она выбирает направление сама.

Проблема здесь одна – Россия. И портреты Путина с Трампом – это неприятный сигнал. Ответ на него – координация Европы с Канадой, Азией, другими партнерами. Именно это сейчас и формируется, независимо от риторики.