Без Орбана, но не без рисков: новый баланс в ЕС, сдержанный оптимизм для Украины и почему Путин еще не проиграл. Интервью с Огрызко

Парламентские выборы в Венгрии стали событием, которое меняет баланс сил во всей Европе. После более полутора десятилетий доминирования, Виктор Орбан потерпел разгромное поражение – и этот результат выглядит не случайностью. Причины этого проиграша многослойные. С одной стороны – классический фактор "усталости от лидера", который находится у власти 16 лет и за это время трансформировался из символа изменений в символ стагнации, коррупции и продажи национальных интересов. С другой – экономические показатели, которые все больше контрастировали с успехами соседей по Вышеградской группе. Венгры все чаще выбирали работу за границей вместо перспектив дома, а уровень жизни перестал соответствовать ожиданиям. К этому добавилась и политическая усталость от конфронтационной риторики, постоянных конфликтов с ЕС и использования темы внешних врагов как инструмента внутренней мобилизации.

Последствия этого голосования выходят далеко за пределы Венгрии. Для Украины это означает потенциальное устранение одного из главных политических блокаторов в Европейском Союзе. Исчезновение венгерского вето открывает путь к более быстрым решениям по финансовой помощи, санкциям против России и даже оборонной поддержке. Двусторонние отношения также имеют шанс на нормализацию – без постоянной эксплуатации темы национальных меньшинств как инструмента политического давления.

Для ЕС это шанс на восстановление внутреннего единства. Орбан долгое время выполнял роль системного дестабилизатора, блокируя или затягивая ключевые решения. Его поражение означает ослабление внутренних разломов и одновременно удар по всей сети правопопулистских союзников в Европе. Брюссель получает возможность действовать быстрее и жестче – особенно в вопросах безопасности.

Для России последствия на удивление болезненны. Кремль теряет не просто союзника, а стратегический инструмент влияния внутри ЕС. Венгрия Орбана была удобным механизмом торможения санкций, продвижения альтернативных нарративов и создания иллюзии раскола в Европе. Теперь этот канал существенно ослабляется, что затрудняет Москве ведение подрывной игры на европейском направлении. Дональд Трамп также теряет удобного союзника, способного и готового подрывать европейское единство изнутри через саботаж стратегических решений.

Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Хорошие новости по результатам парламентских выборов в Венгрии. Орбан после 16 лет правления наконец-то уходит. Начнем с результата. Тотальный разгром "Фидес". Оппозиция не просто побеждает, а получает конституционное большинство. Почему, на ваш взгляд, Орбан потерпел такое громкое поражение?

– Это следствие не только его деятельности, но и психологической усталости общества. Постоянно видеть одного и того же политика на экране – это истощает и раздражает. Кажется, только россияне могут так жить. К тому же, венгры не ощутили значительных экономических успехов. Страна все больше проигрывала всем своим соседям, которые еще не так давно были в тяжелом положении. Именно поэтому Орбан фактически выпрашивал деньги у Европейского Союза, хотя публично критиковал Брюссель. Без этих средств он не мог поддерживать желаемый уровень жизни. В то же время его политика часто противоречила принципам ЕС, из-за чего финансирование сокращалось, а экономическая ситуация ухудшалась. И это заставило многих сказать "хватит".

В то же время, часть общества оставалась лояльной к Орбану и не хотела перемен, особенно старшие избиратели, для которых стабильность важнее. Но в целом венгерское общество продемонстрировало европейский выбор и понимание, что дальнейшее движение по этому пути ведет к кризису.

Важную роль сыграл и внешнеполитический фактор. Обнародованные записи разговоров Орбана с Путиным, а Сийярто с Лавровым создали впечатление государственной измены и стали серьезным аргументом против него. Также не в пользу Орбану сработала открытая поддержка со стороны Венса и Трампа – это вызвало у части избирателей противоположную реакцию. В итоге все эти факторы привели к его поражению. И не исключено, что для него это завершится не оппозицией, а судебными делами, если тема государственной измены получит развитие.

– Вы упомянули несколько факторов, которые сыграли против Орбана. А как насчет антиукраинской риторики, которую он сделал ключевой в своей кампании? Многие шутили, что Владимир Зеленский должен был бы быть в бюллетенях, настолько часто использовали его образ в предвыборной кампании. Получается, антиукраинская риторика не сработала?

– Очевидно, что строить кампанию только на внешних факторах – это ошибка. Рядовой избиратель прежде всего оценивает собственное благосостояние: доходы, цены, возможности для жизни и работы. А не то, что происходит где-то за рубежом.

Антиукраинская риторика Орбана была скорее инструментом для блокирования евроинтеграции Украины. Тема "притеснений венгерского меньшинства" использовалась как повод. Впоследствии появлялись новые – например, история с нефтепроводом "Дружба". Это классическая тактика – создать внешнего "врага" для внутренней политики. Как видим, это не сработало. Поражение Орбана означает также и удар по позициям Путина в Европе. Орбан был одним из ключевых партнеров Москвы. Другие политики, как Фицо или Бабиш, вряд ли возьмут на себя эту роль. Поэтому можно говорить о серьезном ослаблении российского влияния в Европе.

– Как насчет победителя выборов Петера Мадьяра, который, вероятно, станет премьер-министром в ближайшие недели. Чего вы от него ожидаете? С одной стороны, он настроен на сотрудничество с Брюсселем и поддерживает европейский курс, поэтому разблокирование кредита на 90 миллиардов и принятие 20-го пакета санкций выглядят вполне реалистично. С другой – он заявлял, что не поддерживает поставки оружия и быстрое вступление Украины в ЕС, зато предлагает референдум по этому вопросу. То есть ситуация не такая однозначная. Какими вы видите двусторонние отношения с новым правительством – станут ли они лучше?

– Относительно санкций и кредита – здесь все довольно очевидно. Чтобы дистанцироваться от Орбана и продемонстрировать проевропейскую позицию, Мадьяр вынужден поддержать общую линию ЕС. Он может заявлять, что Венгрия не будет принимать финансовое участие, но этого от нее и не ожидают, учитывая экономическое состояние страны. Поэтому эти решения, вероятно, примут быстро. Вопрос лишь в продолжительности переходного периода. Мадьяр уже призвал Орбана уйти в отставку немедленно и передать власть техническому правительству. То есть это скорее технический процесс, а не политическая проблема.

Относительно двусторонних отношений – здесь ситуация сложнее. За 16 лет орбанизма в венгерском обществе усилились националистические настроения, во многом похожие на российские. Значительную роль играет историческая тема – последствия Первой мировой войны, которые венгры воспринимают как несправедливые. Речь идет не только об Украине, но и о Словакии и Румынии. В то же время почти не поднимается вопрос ответственности Венгрии за действия во время Второй мировой войны на территории Украины. Это тема, которую рано или поздно придется обсуждать с новым правительством.

В вопросе евроинтеграции Украины Мадьяр имеет умеренную позицию. Он не против самого вступления как Орбан, но не поддерживает ускоренного варианта такого развития событий. В отличие от Орбана, Мадьяр не эксплуатирует тему венгерского меньшинства в Закарпатье, признавая, что конфликт на этой основе вредит самим венграм. Он выступает за спокойный диалог с Украиной, что потенциально означает снижение напряжения в гуманитарных и пограничных вопросах.

Так или иначе, Мадьяру придется пересмотреть политику в отношении Украины. Если он позиционирует себя как проевропейский политик, то не сможет сохранять подходы Орбана, в частности, блокирование евроинтеграции Украины из-за темы венгерского меньшинства. Решение о движении Украины в ЕС уже принято, и после смены власти Венгрия, вероятно, не будет препятствовать переговорам.

Кстати, численность венгерского меньшинства в Украине, по новым оценкам, составляет 50-100 тысяч, что значительно меньше, чем считалось ранее. Это означает, что вопрос не является таким масштабным, как его подавали. В то же время проблемы остаются: часть венгров на Закарпатье не владеет украинским языком, и это нужно решать. В целом, у Мадьяра не будет большого пространства для маневра – проевропейский курс предполагает и более конструктивные отношения с соседями, в частности с Украиной.

– То есть, если подытожить, двусторонние отношения получат новое дыхание, но имеющиеся проблемы быстро решить не удастся?

– Здесь вопрос в том, что считать проблемами. На самом деле серьезных проблем немного. Относительно венгерского меньшинства – условия для развития есть: школы, обучение на венгерском языке, университет. В то же время знание украинского языка должно быть обязательным – это вопрос интеграции.

Есть и более чувствительные темы, например выдача венгерских паспортов на Закарпатье – это уже вопрос, который требует урегулирования. Но в целом эти вопросы не выглядят как глубокие конфликты – скорее как технические вещи, которые можно решить через диалог. Большинство напряжения было искусственным и в значительной степени связано с российским влиянием. Если в Венгрии снова звучат лозунги вроде "русские, идите домой", как в 1956 году, это свидетельствует об изменении настроений в обществе. Соответственно, и политика правительства станет более европейской. Поэтому оснований для серьезного напряжения я не вижу. Изменения не будут мгновенными, но они произойдут – и в целом в положительном направлении.

– Если говорить о внутренней ситуации в Венгрии: очевидно Мадьяру нужно как можно быстрее получить полноту власти и демонтировать "государство в государстве", созданное Орбаном. Но реально ли сделать это быстро, учитывая, что за 16 лет Орбан расставил своих людей на всех уровнях – от ключевых должностей до низших звеньев? Поможет ли здесь конституционное большинство? И как вы оцениваете политическое будущее Орбана? Он заявил, что останется в политике как оппозиционный депутат, но насколько он сохраняет влияние после такого поражения?

– Фактически вы уже сами дали ответ. Конституционное большинство позволяет беспрепятственно принимать законы и вносить изменения в Конституцию – а это ключ к демонтажу системы, созданной Орбаном. Сопротивление оппозиции не станет серьезным препятствием. Без этих изменений двигаться дальше просто невозможно, ведь в Европе неоднократно подчеркивали: нынешняя модель управления в Венгрии не соответствует европейским стандартам.

Что касается политического будущего Орбана – то оно выглядит довольно ограниченным. Уже звучала инициатива законодательно ограничить количество сроков на должности премьера. Если это решение примут, он потеряет возможность вернуться к власти. Кроме того, есть вопрос возможных правовых последствий его деятельности, например, вопрос государственной измены. Если эти дела получат развитие, ситуация для него может осложниться еще больше. Поэтому перспективы выглядят не слишком оптимистичными.

– Если говорить о российском факторе: с одной стороны, Россия теряет важный инструмент влияния в ЕС, который позволял тормозить помощь Украине. С другой – за годы правления Орбана в Венгрии сформировалась разветвленная сеть российского влияния. К тому же есть экономическая зависимость, в частности в энергетике. Насколько реально быстро избавиться от этого влияния?

– Начнем с экономики. Основная зависимость – это энергоносители. Но она не является критической. Существуют альтернативные маршруты поставок, в частности через Хорватию. Если Венгрия изменит курс, ЕС может помочь компенсировать расходы. Учитывая масштабы страны, этот вопрос решаем – возможно, не мгновенно, но без серьезных потрясений.

При этом нынешняя ситуация выглядит парадоксально: Украина одновременно борется с российской энергетической инфраструктурой и позволяет транзит нефти, что приносит России прибыль. Поэтому этот вопрос требует отдельных договоренностей между Украиной, Венгрией и ЕС.

Относительно российской агентуры – проблема действительно существует. Венгрия некоторое время была удобным хабом для российских структур. Но опыт других европейских стран показывает, что при наличии политической воли такие сети быстро нейтрализуются. За последние годы из Европы выслали сотни российских агентов.

Если новое правительство займет четкую позицию, значительная часть этой сети либо покинет страну, либо потеряет возможность действовать. Внутренние агенты также вынуждены будут прекратить деятельность из-за риска уголовной ответственности. Сигналы о "самоочищении", которые уже прозвучали, – это важный фактор. Они показывают, что новая власть не планирует закрывать глаза на такие вещи. При таких условиях изменения могут произойти довольно быстро.

– Если россияне действовали скрыто, пытаясь удержать Орбана у власти, то американцы делали это открыто. Вице-президент США Джей Ди Вэнс приезжал накануне выборов как обычный агитатор. Трамп также буквально призывал голосовать за Орбана. Не сыграл ли американский фактор против Орбана?

– Действительно, это выглядит парадоксально. Когда страна, которая позиционирует себя как опора демократии, вмешивается в выборы в другом государстве таким образом, это скорее вредит ее репутации. Речь идет не столько о самом государстве, сколько о действиях конкретных политиков. Достаточно представить обратную ситуацию: если бы, например, лидеры европейских стран открыто агитировали за одного из кандидатов в США. Реакция была бы очень жесткой. Поэтому такие действия выглядят непродуманными и лишь вызывают отторжение.

Для Трампа политики вроде Орбана, Путина или других авторитарных лидеров выглядят близкими по стилю управления – когда решения принимаются единолично, без учета демократических процедур. Именно поэтому возникает такая поддержка. Что касается того, могло ли помочь такое вмешательство со стороны американской администрации, то по последним опросам отношение к Америке под властью Трампа в Европе хуже, чем к Китаю. Поэтому ответ здесь очевиден. В итоге и для Трампа, и для Путина это скорее репутационное поражение. Европа продемонстрировала, что не готова поддаваться внешнему давлению – ни с востока, ни с запада – и способна действовать самостоятельно.

Если эти тенденции сохранятся, это усилит Европу как глобального игрока. Для Украины это также позитивный сигнал, ведь укрепление ЕС прямо влияет на нашу интеграцию.

– Означает ли поражение Орбана шанс на восстановление единства Европейского Союза? Или проблема была шире, чем одна страна?

– Европейский Союз, безусловно, сделает выводы из этой ситуации. Вероятно, накануне нового расширения – с Украиной, Молдовой и странами Западных Балкан – будут изменены процедуры принятия решений, чтобы сделать их более быстрыми и эффективными. Это необходимо в условиях нынешних вызовов. И такие изменения также ограничат возможности отдельных стран блокировать совместные решения.

Урок Орбана уже усвоен: политика, противоречащая общим принципам ЕС, в конце концов ослабляет саму страну и вызывает внутреннее сопротивление. Поэтому даже те силы, которые остаются с пророссийскими симпатиями, вынуждены будут учитывать новые реалии. Следовательно, этот случай может стать толчком к большему единству и эффективности Европейского Союза.