Без Орбана, але не без ризиків: новий баланс у ЄС, стриманий оптимізм для України і чому Путін ще не програв. Інтерв’ю з Огризком

Парламентські вибори в Угорщині стали подією, що змінює баланс сил у всій Європі. Після понад півтора десятиліття домінування, Віктор Орбан зазнав розгромної поразки – і цей результат виглядає не випадковістю. Причини цього програшу багатошарові. З одного боку – класичний фактор "втоми від лідера", який перебуває при владі 16 років і за цей час трансформувався з символу змін на символ стагнації, корупції та продажу національних інтересів. З іншого – економічні показники, що дедалі більше контрастували з успіхами сусідів по Вишеградській групі. Угорці дедалі частіше обирали роботу за кордоном замість перспектив удома, а рівень життя перестав відповідати очікуванням. До цього додалася і політична втома від конфронтаційної риторики, постійних конфліктів з ЄС і використання теми зовнішніх ворогів як інструменту внутрішньої мобілізації.

Наслідки цього голосування виходять далеко за межі Угорщини. Для України це означає потенційне усунення одного з головних політичних блокаторів у Європейському Союзі. Зникнення угорського вето відкриває шлях до швидших рішень щодо фінансової допомоги, санкцій проти Росії та навіть оборонної підтримки. Двосторонні відносини також мають шанс на нормалізацію – без постійної експлуатації теми національних меншин як інструменту політичного тиску.

Для ЄС це шанс на відновлення внутрішньої єдності. Орбан тривалий час виконував роль системного дестабілізатора, блокуючи або затягуючи ключові рішення. Його поразка означає послаблення внутрішніх розломів і, водночас, удар по всій мережі правопопулістських союзників у Європі. Брюссель отримує можливість діяти швидше і жорсткіше – особливо у питаннях безпеки.

Для Росії наслідки напрочуд болісні. Кремль втрачає не просто союзника, а стратегічний інструмент впливу всередині ЄС. Угорщина Орбана була зручним механізмом гальмування санкцій, просування альтернативних наративів і створення ілюзії розколу в Європі. Тепер цей канал суттєво послаблюється, що ускладнює Москві ведення підривної гри на європейському напрямку. Дональд Трамп також втрачає зручного союзника, здатного і готового підривати європейську єдність зсередини через саботаж стратегічних рішень.

Своїми думками щодо цих та інших питань у ексклюзивному інтерв'ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Гарні новини за результатами парламентських виборів у Угорщині. Орбан після 16 років правління нарешті йде. Почнімо з результату. Тотальний розгром "Фідес". Опозиція не просто перемагає, а отримує конституційну більшість. Чому, на ваш погляд, Орбан зазнав такої гучної поразки?

– Це наслідок не лише його діяльності, а й психологічної втоми суспільства. Постійно бачити одного й того самого політика на екрані – це виснажує і дратує. Здається, тільки росіяни можуть так жити. До того ж, угорці не відчули значних економічних успіхів. Країна дедалі програвала усім своїм сусідам, які ще не так давно, були в тяжкому становищі. Саме тому Орбан фактично випрошував гроші в Європейського Союзу, хоча публічно критикував Брюссель. Без цих коштів він не міг підтримувати бажаний рівень життя. Водночас, його політика часто суперечила принципам ЄС, через що фінансування скорочувалося, а економічна ситуація погіршувалась. І це змусило багатьох сказати "досить".

Але частина суспільства залишалася лояльною до Орбана і не хотіла змін, особливо старші виборці, для яких стабільність важливіша. Але загалом угорське суспільство продемонструвало європейський вибір і розуміння, що подальший рух цим шляхом веде до кризи.

Важливу роль відіграв і зовнішньополітичний фактор. Оприлюднені записи розмов Орбана з Путіним, а Сіярто з Лавровим створили враження державної зради і стали серйозним аргументом проти нього. Також не на користь Орбану спрацювала відкрита підтримка з боку Венса і Трампа – це викликало у частини виборців протилежну реакцію. У підсумку, всі ці фактори призвели до його поразки. І не виключено, що для нього це завершиться не опозицією, а судовими справами, якщо тема державної зради отримає розвиток.

– Ви згадали кілька факторів, які зіграли проти Орбана. А як щодо антиукраїнської риторики, яку він зробив ключовою у своїй кампанії? Багато жартували, що Володимир Зеленський мав би бути в бюлетенях, настільки часто використовували його образ у передвиборчій кампанії. Виходить, антиукраїнська риторика не спрацювала?

– Очевидно, що будувати кампанію лише на зовнішніх факторах – це помилка. Пересічний виборець передусім оцінює власний добробут: доходи, ціни, можливості для життя і роботи. А не те, що відбувається десь за кордоном.

Антиукраїнська риторика Орбана була радше інструментом для блокування євроінтеграції України. Тема "утисків угорської меншини" використовувалася як привід. Згодом з’являлися нові – наприклад, історія з нафтопроводом "Дружба". Це класична тактика – створити зовнішнього "ворога" для внутрішньої політики. Як бачимо, це не спрацювало. Поразка Орбана означає також і удар по позиціях Путіна в Європі. Орбан був одним із ключових партнерів Москви. Інші політики, як Фіцо чи Бабіш, навряд чи візьмуть на себе цю роль. Тож можна говорити про серйозне ослаблення російського впливу в Європі.

– Як щодо переможця виборів Петера Мадяра, який, ймовірно, стане прем’єр-міністром найближчими тижнями. Чого ви від нього очікуєте? З одного боку, він налаштований на співпрацю з Брюсселем і підтримує європейський курс, тож розблокування кредиту на 90 мільярдів і ухвалення 20-го пакета санкцій виглядають цілком реалістично. З іншого – він заявляв, що не підтримує постачання зброї та швидкий вступ України до ЄС, натомість пропонує референдум з цього питання. Тобто ситуація не така однозначна. Якими ви бачите двосторонні відносини з новим урядом – чи стануть вони кращими?

– Щодо санкцій і кредиту – тут усе доволі очевидно. Щоб дистанціюватися від Орбана і продемонструвати проєвропейську позицію, Мадяр змушений підтримати загальну лінію ЄС. Він може заявляти, що Угорщина не братиме фінансової участі, але цього від неї й не очікують з огляду на економічний стан країни. Тож ці рішення, ймовірно, ухвалять швидко. Питання лише в тривалості перехідного періоду. Мадяр уже закликав Орбана піти у відставку негайно і передати владу технічному уряду. Тобто це радше технічний процес, а не політична проблема.

Щодо двосторонніх відносин – тут ситуація складніша. За 16 років орбанізму в угорському суспільстві посилилися націоналістичні настрої, багато в чому схожі на російські. Значну роль відіграє історична тема – наслідки Першої світової війни, які угорці сприймають як несправедливі. Йдеться не лише про Україну, а й про Словаччину та Румунію. Водночас майже не піднімається питання відповідальності Угорщини за дії під час Другої світової війни на території України. Це тема, яку рано чи пізно доведеться обговорювати з новим урядом.

У питанні євроінтеграції України Мадяр має помірковану позицію. Він не проти самого вступу як Орбан, але не підтримує прискореного варіанту такого розвитку подій. На відміну від Орбана, Мадяр не експлуатує тему угорської меншини в Закарпатті, визнаючи, що конфлікт на цій основі шкодить самим угорцям. Він виступає за спокійний діалог з Україною, що потенційно означає зниження напруги у гуманітарних і прикордонних питаннях.

Так чи інакше, Мадяру доведеться переглянути політику щодо України. Якщо він позиціонує себе як проєвропейський політик, то не зможе зберігати підходи Орбана, зокрема, блокування євроінтеграції України через тему угорської меншини. Рішення про рух України до ЄС уже ухвалене, і після зміни влади Угорщина, ймовірно, не перешкоджатиме переговорам.

До речі, чисельність угорської меншини в Україні, за новими оцінками, становить 50-100 тисяч, що значно менше, ніж вважалося раніше. Це означає, що питання не є таким масштабним, як його подавали. Водночас проблеми залишаються: частина угорців на Закарпатті не володіє українською мовою, і це потрібно вирішувати. Загалом у Мадяра не буде великого простору для маневру – проєвропейський курс передбачає і більш конструктивні відносини з сусідами, зокрема з Україною.

– Тобто, якщо підсумувати, двосторонні відносини отримають нове дихання, але наявні проблеми швидко вирішити не вдасться?

– Тут питання в тому, що вважати проблемами. Насправді серйозних проблем небагато. Щодо угорської меншини – умови для розвитку є: школи, навчання угорською мовою, університет. Водночас знання української мови має бути обов’язковим – це питання інтеграції.

Є і більш чутливі теми, як-от видача угорських паспортів на Закарпатті – це вже питання, яке потребує врегулювання. Але загалом ці питання не виглядають як глибокі конфлікти – радше як технічні речі, які можна вирішити через діалог. Більшість напруження була штучною і значною мірою пов’язаною з російським впливом. Якщо в Угорщині знову звучать гасла на кшталт "росіяни, йдіть додому", як у 1956 році, це свідчить про зміну настроїв у суспільстві. Відповідно, і політика уряду стане більш європейською. Тому підстав для серйозного напруження я не бачу. Зміни не будуть миттєвими, але вони відбудуться – і загалом у позитивному напрямку.

– Якщо говорити про внутрішню ситуацію в Угорщині: очевидно Мадяру потрібно якнайшвидше отримати повноту влади і демонтувати "державу в державі", створену Орбаном. Але чи реально зробити це швидко, враховуючи, що за 16 років Орбан розставив своїх людей на всіх рівнях – від ключових посад до нижчих ланок? Чи допоможе тут конституційна більшість? І як ви оцінюєте політичне майбутнє Орбана? Він заявив, що залишиться в політиці як опозиційний депутат, але наскільки він зберігає вплив після такої поразки?

– Фактично ви вже самі дали відповідь. Конституційна більшість дозволяє безперешкодно ухвалювати закони і вносити зміни до Конституції – а це ключ до демонтажу системи, створеної Орбаном. Опір опозиції не стане серйозною перешкодою. Без цих змін рухатися далі просто неможливо, адже в Європі неодноразово наголошували: нинішня модель управління в Угорщині не відповідає європейським стандартам.

Щодо політичного майбутнього Орбана – воно виглядає доволі обмеженим. Уже лунала ініціатива законодавчо обмежити кількість термінів на посаді прем’єра. Якщо це рішення схвалять, він втратить можливість повернутися до влади. Крім того, є питання можливих правових наслідків його діяльності, наприклад, питання державної зради. Якщо ці справи отримають розвиток, ситуація для нього може ускладнитися ще більше. Тож перспективи виглядають не надто оптимістичними.

– Якщо говорити про російський фактор: з одного боку, Росія втрачає важливий інструмент впливу в ЄС, який дозволяв гальмувати допомогу Україні. З іншого – за роки правління Орбана в Угорщині сформувалася розгалужена мережа російського впливу. До того ж, є економічна залежність, зокрема, в енергетиці. Наскільки реально швидко позбутися цього впливу?

– Почнімо з економіки. Основна залежність – це енергоносії. Але вона не є критичною. Існують альтернативні маршрути постачання, зокрема через Хорватію. Якщо Угорщина змінить курс, ЄС може допомогти компенсувати витрати. З огляду на масштаби країни, це питання вирішуване – можливо, не миттєво, але без серйозних потрясінь.

При цьому нинішня ситуація виглядає парадоксально: Україна одночасно бореться з російською енергетичною інфраструктурою і дозволяє транзит нафти, що приносить Росії прибуток. Тому це питання потребує окремих домовленостей між Україною, Угорщиною та ЄС.

Щодо російської агентури – проблема справді існує. Угорщина певний час була зручним хабом для російських структур. Але досвід інших європейських країн показує, що за наявності політичної волі такі мережі швидко нейтралізуються. За останні роки з Європи вислали сотні російських агентів.

Якщо новий уряд займе чітку позицію, значна частина цієї мережі або залишить країну, або втратить можливість діяти. Внутрішні агенти також змушені будуть припинити діяльність через ризик кримінальної відповідальності. Сигнали про "самоочищення", які вже пролунали, – це важливий фактор. Вони показують, що нова влада не планує закривати очі на такі речі. За таких умов зміни можуть відбутися доволі швидко.

– Якщо росіяни діяли приховано, намагаючись утримати Орбана при владі, то американці робили це відкрито. Віцепрезидент США Джей Ді Венс приїжджав напередодні виборів як звичайний агітатор. Трамп також буквально закликав голосувати за Орбана. Чи не зіграв американський фактор проти Орбана?

– Справді, це виглядає парадоксально. Коли країна, яка позиціонує себе як опора демократії, втручається у вибори в іншій державі таким чином, це радше шкодить її репутації. Йдеться не стільки про саму державу, скільки про дії конкретних політиків. Достатньо уявити зворотну ситуацію: якби, наприклад, лідери європейських країн відкрито агітували за одного з кандидатів у США. Реакція була б дуже жорсткою. Тому такі дії виглядають непродуманими і лише викликають відторгнення.

Для Трампа політики на кшталт Орбана, Путіна чи інших авторитарних лідерів виглядають близькими за стилем управління – коли рішення ухвалюються одноосібно, без огляду на демократичні процедури. Саме тому виникає така підтримка. Щодо того, чи могло допомогти таке втручання з боку американської адміністрації, то за останніми опитуваннями ставлення до Америки під владою Трампа у Європі гірше, ніж до Китаю. Тому відповідь тут очевидна. У підсумку і для Трампа, і для Путіна це радше репутаційна поразка. Європа продемонструвала, що не готова піддаватися зовнішньому тиску – ні зі сходу, ні із заходу – і здатна діяти самостійно.

Якщо ці тенденції збережуться, це посилить Європу як глобального гравця. Для України це також позитивний сигнал, адже зміцнення ЄС прямо впливає на нашу інтеграцію.

– Чи означає поразка Орбана шанс на відновлення єдності Європейського Союзу? Чи проблема була ширшою, ніж одна країна?

– Європейський Союз, безумовно, зробить висновки з цієї ситуації. Ймовірно, напередодні нового розширення – з Україною, Молдовою та країнами Західних Балкан – будуть змінені процедури ухвалення рішень, щоб зробити їх швидшими та ефективнішими. Це необхідно в умовах нинішніх викликів. І такі зміни також обмежать можливості окремих країн блокувати спільні рішення.

Урок Орбана вже засвоєно: політика, що суперечить загальним принципам ЄС, зрештою послаблює саму країну і викликає внутрішній спротив. Тому навіть ті сили, які залишаються з проросійськими симпатіями, змушені будуть зважати на нові реалії. Отже, цей випадок може стати поштовхом до більшої єдності та ефективності Європейського Союзу.