7 ноября – праздник трудящихся, место Ленина – в мавзолее

Сегодня мы живем намного хуже, чем при советской власти. Единственное, что у нас есть – это свобода. Станислав Кульчицкий, Сергей Гмыря о праздновании годовщины Октябрьской революции

Видео дня

В прошлое воскресенье исполнилось 93 года со дня Октябрьской революции 1917 года. Сегодня об этом празднике помнят только «рожденные в СССР» и, конечно же, коммунисты. О том, стоит ли праздновать его на государственном уровне, а также о том, что такое коммунизм по-китайски и как долго Ленину лежать в Мавзолее, в пресс-центре «Обозревателя» размышляли идеологические оппоненты: заведующий отделением Института истории НАН Украины Станислав Кульчицкий и член Центрального комитета Коммунистической партии Украины, историк Сергей Гмыря.

Предлагаем вашему вниманию избранные фрагменты диалога.

«Обозреватель»: Стоит ли праздновать годовщину Октябрьской революции?

Сергей Гмыря: Смотря кому. То, что парламент, состоящий из миллионеров, не голосует за празднование 7 ноября, - это вполне закономерно. А трудящимся однозначно нужно праздновать – они освободились от эксплуатации. Пройден огромный путь – с ошибками, в трудностями, иногда с преступлениями. В результате давайте посмотрим на Украину: Станислав Владиславович не приведет за 20 лет ни одного примера созидания, какое было при советской власти. Ну нет сегодня этого.

Так что для большинства людей 7 ноября стоит отмечать.

Станіслав Кульчицький: Я думаю, нам варто змінювати лексику. Пан Сергій сказав «трудящиеся». Яка антитеза? «Не трудящиеся». Тобто «эксплуатируемые» і «эксплуататоры». Цей класовий поділ суспільства йде ще від середини ХІХ століття, від знаменитого «Маніфесту Комуністичної партії» Маркса і Енгельса. Вважалося, що капіталісти – це не трудівники, що у робітника є робочі руки і більше нічого, хоча ті, хто наймають сучасного кваліфікованого робітника, витрачають приблизно 800 тисяч доларів і підтримують його майстерність на відповідному рівні. Світ змінився у порівнянні з серединою ХІХ століття, а ми так і використовуємо цю термінологію.

Пан Сергій каже про те, як було раніше добре і як зараз стало погано. Воно-то дійсно так: зараз набагато гірше ми живемо, ніж жили при радянській владі. Єдине, що у нас є – це свобода. Свобода думки, свобода робити що завгодно. Разом з тим, це свобода бути самим собою. В ті часи держава була володарем людських душ і людського тіла. Не було такого поняття, як «бомж». Кожен мав на 5-10 років якусь перспективу. Це була тоталітарна патерналістська турбота держави про людину – по її думки, про те, що вона робить і т.д.

Але ми забуваємо одне: що все це рухнуло, рухнуло практично в один день. І ніхто в цьому не винен. Комунізм вичерпав свої сили, зруйнувався і ми всі опинилися на його уламках. І ми, не маючи звички жити в ринковому суспільстві, почали вибиратися – 20 років цим займаємося і ще, я думаю, років 20 пройде.

Сергей Гмыря: Насколько я знаю, классовая борьба началась с Древнего Египта. Второй момент: насчет личной свободы. Это неправда, что при советской власти человек не был свободен. Право выбора есть. Я 10 лет не мог защитить диссертацию, потому что не был согласен с официальной оценкой роли Троцкого. Я не защищался и не вижу в этом никакой трагедии. В каждом обществе человек может быть свободен.

Третья ремарка. Вы говорите, коммунизм рухнул. Коммунистический Китай сегодня дает самый высокий в мире рост экономики, так что насчет того, что рухнуло… По-моему, сегодня рушится капитализм. Это доказывает падение производства во Франции, в Греции, в ряде других стран.

Станіслав Кульчицький: Ви вважаєте, що в Китаї комунізм чи соціалізм? В Китаї звичайний капіталізм, причому, капіталізм досить жорстокий до населення. Справа в тім, що у нас все рухнуло, а в Китаї, бачачи те, що у нас робилося, вчасно зорієнтувалися і повернулися до свого Конфуція, якому 2 тисячі роки з великих хвостиком. Комуністична ідеологія у них відсутня повністю. У них капіталістична практика.

Справа в тім, що комунізм – це, по-перше, устрій, лад, по-друге – це політичний режим. Лад – це фундамент для політичного режиму. «Моральный кодекс строителя коммунизма», що був схвалений Микитою Хрущовим, був списаний з біблійних текстів. Це загальнолюдські цінності. І нещастя того, що з нами трапилося за останні три покоління – це невідповідність практики тим високим істинам, які проголошувалися з трибун і нещирість суспільства, коли людина виходила на трибуну і говорила зовсім не те, що вона думала.

Сергей Гмыря: Давайте о библейских заповедях не будем говорить. К сожалению, человечество так устроено, что их нарушают и при капитализме, и при социализме. Пусть коммунисты сами разберутся, как им и что строить. Самые высокие темпы экономического развития есть? Есть. Я этим доволен.

«Обозреватель»: Я прошу дать оценку Октябрьской революции с исторической точки зрения. Чего было больше в этой революции: «плюсов» или «минусов»? Назовите их.

Сергей Гмыря: Трудно событие такого масштаба оценивать по принципу «плюс» и «минус». Женщины рожают детей – в муках. Но другого способа развития человека нет. Новое общество рождается в ходе революции – тоже в муках. Великая французская революция – много жертв. Но это не мешает сегодня французам исполнять «Марсельезу» в качестве государственного гимна и праздновать 14 июля День взятия Бастилии. Всякая революция – это болезненная штука, но женщины не могут размножаться почкованием, а общество не может развиваться без революций.

Огромные достижения. Тех же книг на украинском языке издавалось в десятки раз больше, чем на русском. Мы заплатили за эту революцию огромную цену. Были нарушения демократии. Но я серьезных нарушений демократии в советское время не видел.

Да, при советской власти была тысяча диссидентов, большинство из них сидело. Но это на порядок меньше, чем в Соединенных Штатах сидело по закону Смитта, принятому во времена маккартизма за антиамериканскую деятельность. Несет за это ответственность МакКарти и Демократическая партия США, членом которой он был? Разумется. Но за это не несет ответственности ни Джордж Вашингтон, основатель Демократической партии и американского государства, ни Барак Обама, который к этому времени еще не родился.

Станіслав Кульчицький: Я не можу за 2-3 хвилини сказати щось путнє про Жовтневу революцію – хоча б тому, що я її не бачу. Я бачу російську революцію, бачу жовтневий переворот і бачу, коли ця революція закінчилася розгоном установчих зборів. Після того в Росії почалась комуністична революція, яка не має нічого спільного з російською революцією.

Російську революцію ми не можемо відділити від попередніх революцій. Те, що трапилося в листопаді 1917 року, коли владу було захоплено більшовиками, було абсолютно об’єктивним, тому що суспільство було в жахливому стані. Класова боротьба в Росії була жахливою у порівнянні з тим, як колись було в Європі до революції середини ХІХ століття. Все це посилилося світової війною.

Більшовики виграли і почали буквально з голови творити нове суспільство. Тому що «Маніфест Комуністичної партії» - це тільки певна кількість закликів. Ленін практично провалився у реалізації цих закликів. Але я ціную Леніна за те, що він двічі відступав від тієї доктрини, яку сам знайшов – на основі так званого революційного марксизму.

Сергей Гмыря: По-моему, это хорошо. Всегда надо корректировать политику в соответствии с обстоятельствами. Ленин не один и не два раза, а гораздо чаще корректировал свою политику, как и всякий нормальный политик.

«Обозреватель»: Давайте попробуем провести параллель между Октябрьской революцией и Помаранчевой. Первая была слишком кровавой, вторая, слава Богу, обошлась без жертв. Можно ли было в 1917-м обойтись без жертв?

Сергей Гмыря: Октябрьская революция не была кровавой – во время вооруженного восстания погибло 7 человек. Дальше было навязано сопротивление. Это же было, если бы во время Оранжевой революции восток встал против запада. Слава Богу, удалось избежать этого, но это тоже была реальная угроза. Это совершенно несопоставимые вещи. А по результатам… Если мне кто-то скажет, что хорошего дала Оранжевая революция, я буду счастлив. Все говорят только о свободе слова. Согласен. В известном смысле сегодня свободы слова больше, чем было при советской власти – в том плане, что журналист больше может говорить. Но ведь свобода слова подразумевает еще и второй аспект – право быть услышанным. А этого было больше при советской власти. Если была публикация в газете, следовала мгновенная реакция. А сегодня ругай кого угодно, приводи убийственные факты, но на них не обратят внимания.

Между Октябрьской и Помаранчевой революцией нет никаких параллелей.

Станіслав Кульчицький: Я не визнаю Жовтневої революції – я визнаю, що був переворот із захопленням влади більшовиками в рамках російської революції. Потім більшовики розігнали установчі збори і почали зміцнювати свою владу і розпочали свою власну революцію. Ця революція полягала в тому, що була ліквідована приватна власність на всі засоби виробництва. Вона тривала до 1938 року. Коли те, що було побудовано, розпалося в 1989 році, ми, як риба, викинута з води, опинилися на піску. Це теж була революція – революція розпаду. Повернення до цивілізованих форм існування, які базуються на приватній власності, відбулося надзвичайно травматично. «Україна без Кучми», Помаранчева революція були корегуючими революціями після тієї революції розпаду, яка закінчилася в 1991 році.

Помаранчева революція – це сплеск народної активності, який дуже сильно подіяв на всіх політиків. Всі вони стали популістами. Такий популізм заважає будувати ту систему господарства, яка існує в Європі. Ми досі маємо багато залишків від нашого радянського минулого. Можлива ще одна Помаранчева революція – не тому, що там будуть фігурувати ключові фігури, які потім між собою посваряться. Якщо так буде, то буде ціла мережа подальших революцій, тому що український народ надзвичайно революційний, якщо його припече.

«Обозреватель»: Как долго, по вашему мнению, тело Ленина будет пребывать в мавзолее? Похоронен он явно не по-христиански…

Сергей Гмыря: Я не буду политизировать вопрос. Человека похоронили – не трогайте человека. Не по-христиански это – пусть лежит. Я иду туда поклониться. Кому-то, может быть, Ленин не нравится – он имеет на это право. Но этот человек должен быть там, где он был.

Станіслав Кульчицький: Я думаю, російське суспільство повинно визріти для того, щоб знести мавзолей з Червоної площі…

Сергей Гмыря: …и покончить с христианскими взглядами.

Станіслав Кульчицький: Не з християнськими, а якраз з язичницькими поглядами.

Сергей Гмыря: А Пирогов тоже по-язычески похоронен? А Илья Муромец, а монахи в Киево-Печерской лавре?

Станіслав Кульчицький: Ви протиставляєте окремі випадки всьому масиву…

Сергей Гмыря: Оказывается, вы больший христианин, чем Папа Римский и Патриарх вместе взятые.

Станіслав Кульчицький: Я Леніна поважаю. Мозок Леніна – це, власне, весь комунізм. Є «Чорна книга комунізму», в якій є підзаголовок: «95 мільйонів жертв». Під час реалізації того, що виглядало як благородна ідея, загинули десятки мільйонів людей.

Ответы на вопросы читателей смотрите здесь

Читайте новости по итогам пресс-конференции:

В Украине возможна еще одна Помаранчевая революция

Китай – страна жестокого капитализма

7 ноября – день противостояния

Смотрите тематические видеосюжеты:

Коммунизм в современных условиях невозможен

7 ноября - праздник трудящихся

В Европе - социализм, в Украине - разруха

Моральный кодекс строителя коммунизма списан из Библии